„Ha most Buddha a pesti utcán sétálna, biztosan cigánynak néznék”

2011. május 27. /dzsajbhim.hu/TibetPress

Interjú Dhammacsári Szubhúti buddhista tanítóval és Derdák Tiborral, a Doktor Ámbédkar Gimnázium igazgatójával (Rádai Eszter)

LV. évfolyam 21. szám, 2011. május 27.

„1956 októberében hatalmas tömeg, körülbelül négyszázezer fehér ruhába öltözött indiai „érinthetetlen” gyűlt össze a kétmilliós nagyváros, Nágpúr utcáin, hogy elhagyja addigi vallását, a hindút, és buddhistává legyen, hogy vallási parancsok többé ne kényszeríthessék ember alatti létre.” - 2006 szeptemberében idézte fel ekképp ezeken a lapokon az Indiában félévszázaddal korábban történteket a buddhista tanító, az akkor épp a magyarországi cigányok helyzetével ismerkedő, és azóta itt minden évben megforduló, a Nyugati Buddhista Rendből való Dhammacsári Szubhúti, aki bár angolnak született és filozófiát tanult Londonban, aktív élete nagyobb részét Indiában, volt érinthetetlenek között töltötte.

A tömeges áttéréshez vezető mozgalom kezdeményezője és vezetője - nevét Magyarországon ma már egy cigány fiatalokat oktató gimnázium viseli - doktor Bhimrao Rámdzsi Ámbédkar, a modern, liberális indiai alkotmány megalkotója, az első független indiai kormány igazságügy-minisztere volt, aki társadalomtudósként, jogvédőként és politikusként jutott arra a következtetésre, hogy a polgári jogegyenlőség, a politikai jogok sem képesek önmagukban az érinthetetlennek születetteket kiszabadítani a „kasztok poklából.

Lehetséges-e erre a történetre úgy tekintenünk, ahogyan a világ ismert emancipációs mozgalmaira, és lehetséges-e belőle a magyar társadalomnak, benne a magyarországi cigányságnak tanulnia, tapasztalatait hasznosítania? - kérdeztük akkor Szubhútitól és az őt Magyarországon kalauzoló Derdák Tibortól, számos, roma fiatalokat oktató intézmény létrehozójától és vezetőjétől. „Érdemes és lehetséges” - válaszolták akkor mindketten.

Nem sokkal később néhány buddhista teológiát végzett társával Derdák megalapította a Dzsaj Bhím Közösséget, hogy az iskolafenntartóként vállalhasson szerepet a cigány fiatalok érettségit adó oktatásában, majd létrehozta Sajókazán és öt másik, túlnyomórész cigányok lakta településen a Doktor Ámbédkar Gimnáziumot.

Ma egy, a vallási közösségek bejegyzését szigorítani készülő törvénytervezet alapján ez a kicsiny iskolafenntartó vallási közösséget, amelyet a nagy indiai buddhista közösség saját részének fogad el, az a veszély fenyegeti, hogy kikerül az egyházak sorából. A kormányközeli Heti Válasz, „addig is, amíg megszületik az új törvény”, afféle „bizniszegyházként” rátette a szerinte „50 legkétesebb csoportosulás” általa összeállított listájára, a Magyar Boszorkányszövetség, az Ősmagyar Táltos Egyház, a Magyarországi Szcientológiai Egyház és más hasonló szervezetek mellé, „amelyek státusa (…) leginkább rászorul a felülvizsgálatra” (Heti Válasz ezt az állítását a Fővárosi Bíróságon első fokon nem tudta megvédeni.)

Egy „bizniszegyház” Indiából

Részletek a Dhammacsári Szubhútival, a Nyugati Buddhista Rend akkor még aktív vezetőjével, 2006 szeptemberében készült első interjúból

„Valamennyire ismerem az európai cigányok helyzetét, azt sok tekintetben hasonlatosnak érzem az indiai elnyomottakéhoz, alsó kasztbeliekéhez, ráadásul tudom, hogy indiai származásúak (…) Nagyon sok érinthetetlennek született barátom hasonló faluszéli, városszéli telepeken nőtt fel, mint amilyeneket bizonyos magyar falvak és városok szélén láttam, és elképzelhetetlenül szörnyű nyomorban, mint ahogyan egyébként önöknél is például Sajókazán vagy Gilvánfán élnek a cigányok. Azt gondolom, talán nekik is segíthet helyzetük jobbra fordításában a buddhizmus, a rá alapított „életstratégia” az itteni cigány közösségekben is használhatónak bizonyul.” (…) A buddhizmus egyértelmű önbizalomforrás számukra, általa emberi méltóságra tettek szert, és az áttért közösség hihetetlen gyors, bármely más indiai társadalmi csoportnál gyorsabb társadalmi mobilitást élhetett át”.

De ha rettenetes helyzetükből - pusztán mert már mást gondolnak a világról és önmagukról - képesek voltak saját erejükből kitörni, ebből az is következik, hogy korábbi nyomorúságuknak - persze akaratukon kívül - maguk is okai voltak, nemcsak az őket kirekesztő és elnyomó környezet. Vagyis előbb nekik kellett megváltozniuk, hogy a helyzetük megváltozzon.

Valami ilyesmit gondolt doktor Ámbédkar, igen. Nem hibáztatni akarta őket pokoli sorsukért, de meggyőződése volt, hogy abból csak kitörni lehet, kihúzni őket lehetetlen. Ez nagyon fontos elv, amit Magyarországon is érdemes volna követni. Ha rosszul segít egy társadalom a rászorulókon, akkor többet árt nekik, mint amennyit használ, mert paternalista helyzetet hoz létre, és nem bátorítja, inkább passzivitásra készteti őket. Csekély mértékben és ideig-óráig talán javít a helyzetükön, de őket magukat nem hozza mozgásba, nem készteti kezdeményezésre. Ezért alkalmas erre a célra a buddhizmus: mert a felelősségről, mindenki saját felelősségéről beszél. (…) Ha az elnyomott helyzetben lévő cigányok az egykori érinthetetlenekhez hasonlóan képesek lesznek saját mentális állapotukon és öndefiníciójukon változtatni, akkor nagyon sokat nyerhetnek: méltóságot, önbecsülést, energiát, bátorságot. Mert az biztos, hogy több felelősséget kell saját magukért viselniük, a sorsukat saját kezükbe kell venniük.”

Az indiai buddhisták magyarországi ága

Második interjú Dhammacsári Szubhútival (Buddha megvilágosodásának ünnepén, 2011. május)

Mennyire követi a magyarországi buddhista hitre tért romák sorsát?

Amióta fölvettem a kapcsolatot Magyarországgal, évente kétszer jövök ide, és fél szemmel mindig a Magyarországgal foglalkozó sajtót figyelem, és abban sok mindent olvasok, ami aggodalomra ad okot. Ami az itteni cigány barátaimat illeti, van egy szűkebb kör, amelybe a személyes tanítványaim tartoznak, és körülöttük van egy vagy több egyre táguló kör, ahova azok, akiket már nem mondanék személyes tanítványaimnak: valamennyiük esetében erősödő önbizalmat, elmélyült felelősségtudatot, az erkölcsi kérdések iránti figyelmet, növekvő látókört tapasztalok, és egyre biztosabb rátalálást saját helyükre a világban. Mind társadalmilag, mind egzisztenciálisan világosabban látják a saját helyzetüket. A közösség társadalmi tevékenysége is látványosan bővült az elmúlt években, ez most hat helyen ötszáz diákot jelent. Elindultak a mikrohitel-kezdeményezések, amit önök Kiút programnak neveznek, asszonykörök alakultak, nagyobb beleszólást követelve maguknak saját világuk illetve a közösség életének alakításába. És ennek a jelenlétnek a hatása ezekben a falvakban, úgy látom, nemcsak a cigányok, hanem a nem cigányok körében is tapasztalható. Nagyon fontos, hogy a munkanélküliség tengerében ezeknek az embereknek ma van munkájuk, jó munkájuk van. Egy gilvánfai, cigánytelepen felnőtt fiú például a Tan Kapuja Buddhista Főiskolán számítógépes rendszergazda, tehát fontos és igényes feladatot lát el mások örömére. Egy pécsi fiatalember a tavalyi év legjobb honlapja kitüntetését birtokoló internetes honlapkészítő. Most a délelőttöt egy gilvánfai fiatalemberrel töltöttem, akinek az alkoholista testvére hajléktalan Pécsett, és ő maga is ebbe az irányba indult el, nagyon sokat ivott és börtönben is volt, aztán alkoholelvonók következtek egymás után, tehát tipikus marginalizált életút az övé. És miután kapcsolatba került az egyházzal, képes volt megváltoztatni az életét. Abbahagyta az ivást és többet nem került összetűzésbe a törvénnyel Most szociális asszisztens, öregeknek hordja az ebédet, akik eleinte bizalmatlanul fogadták, de most már, látva, hogy milyen kedves és segítőkész, boldogok, hogy velük dolgozik. Az, ahogy beszél, ahogy viselkedik, engem sok indiai barátomra emlékeztet, akiknél ugyanezeket az átalakulásokat láttam végbemenni. Indiában persze tízmilliókról beszélünk, itt pedig csak százakról, de maga a történés ugyanaz: ezeknek a legszegényebb cigánytelepekről, szörnyű lakáskörülmények közül, lehetetlen képzettségi, munkaügyi és egészségügyi helyzetből érkezett embereknek, kapcsolatba kerülve ezzel az egyházi szerveződéssel, megváltozott az osztályhelyzetük, tulajdonképpen középosztályi helyzetbe kerültek. Én láttam azokat a helyeket, ahonnan jönnek, és hát hihetetlen a változás!
Első találkozásunkkor, 2006-ban azt mondta, hogy doktor Ámbédkarnak számos más ok mellett azért is esett a választása a buddhizmusra, mert az Indiában is honos vallás volt. Nem gondolja, hogy Magyarországon azért nem tudja a cigányság körében ezt a nagyon fontos társadalmi funkciót nagyobb mértékben betölteni, mert nem európai egyház?
Erről most csak spekulálhatunk, jósolni nem tudunk. Mindenesetre, ha most Buddha a pesti utcán sétálna, akkor az emberek biztos, hogy cigánynak néznék, hiszen ugyanonnan származnak, ahonnan ő. De a buddhizmus nyújtotta hasznok és előnyök a cigányok számára már most is nyilvánvalók. Ezzel szemben a nagy egyházaknak szemmel láthatóan nem megy a cigányokkal kapcsolatos munka közösségből való felépítése, kivéve a pünkösdieket, akik valóban kifejezetten a cigány közösségből építkeznek.
Vallási vezetőként hogyan fogadta az új buddhista közösség, a Dzsaj Bhím létrehozását?
Ez egy legitim buddhista egyház, és ebben azért is vagyok biztos, mert az alapítói és a vezetői mind személyes tanítványaim: Orsós János és Orsós Anikó Hidasról, Kalányos László Pécsről, Lázi István Sajókazáról, Glonczi László Tiszaladányból, akik már bizonyos felavatásokban részesültek, úgy gyakorolják a buddhizmust, ahogyan mi magunk is Bombayban, Birminghamban vagy Mexicoban. Természetesen a buddhizmust sokfelé sokféleképpen gyakorolják, de abban egészen biztos vagyok, hogy ők buddhisták. A kérdés persze jogi természetű, hogy vajon mi az, hogy egyház. Valószínűleg több, mint egyszerű szervezet, olyan emberek testülete, akik osztoznak valami közös vízióban és irányultságban. És az biztos, hogy a Dzsaj Bhím Közösség ilyen. Az igaz, hogy van egy társadalmilag hasznos dimenziója, de hiszen ez a többi egyházra is igaz szokott lenni, például a katolikusokra biztosan. Külföldi vagyok, tehát isten őrizz, hogy beleszóljak a helyi politikába, de itt valami tévedés lehet. Ha van probléma az úgynevezett bizniszegyházakkal, és ebben nagyjából biztos vagyok, alighanem tényleg van, akkor azt máshol kell keresni. Az önkényes, például létszám alapján létrejött definíciók mindig kijátszhatók. A kiszolgáltatottság lelki állapotából indiai testvéreikkel egy közösségben szabadulni akaró cigányoknak szükségük van arra, hogy a saját lelki igényeik kielégítésére meglegyen a saját vallási szervezetük. Szükségük van vallásszabadságra, hogy ezt végigvigyék. És hát nyilván még messze vannak attól, hogy valamiféle számbeli előírásoknak Magyarországon belül meg tudjanak felelni.

„Biznisz” másképp

Interjú Derdák Tiborral, a Doktor Ámbédkar Gimnázium igazgatójával

Több évtizedes iskolaépítő munkája során több egyházzal működött együtt, a mánfai Collegium Martineumot német katolikusok segítségével hozta létre, a Kis Tigris Gimnázium alapításakor a buddhista egyházat kérte fel iskolafenntartónak, a Doktor Ámbédkar Gimnázium mögött pedig saját vallási közössége, a Dzsaj Bhím áll.
Derdák gondolatmenete a következő: „Mivel Magyarországon ma az iskolák költségvetésének a felét, diákonként és évente 240 ezer forintot az állami fejkvóta teszi ki, ami voltaképpen állami beruházás - mindenkibe, akit beiskoláznak -, ezért a cigány gyerekek túlnyomó többsége, mivel nem jár középiskolába, ettől az állami beruházástól elesik. Különösen nagy elmaradásba kerül az állam e beruházás tekintetében azokban a falvakban, ahol sok cigány fiatal él. Az iskolai költségvetés másik fele szintén az államtól jön, ez az úgynevezett egyházi normatíva. Magyarországon ugyanis azok a koldusszegény falvak, amelyekben a mi „célcsoportunk” él, képtelenek lennének fenntartani gimnáziumot, egy ilyen nagy költségvetésű, sérülékeny szervezetet. Ezt csak egyházi keretben lehet megcsinálni, az úgynevezett egyházi normatíva miatt. Az állam ugyanis - minden ellenkező híreszteléssel szemben - eltartja az egyházi iskolákat. A vatikáni megállapodás szerint ugyanis annak az összegnek az országos átlagát, amit az önkormányzatok - a fejkvótán felül - az iskoláikra költenek, az egyházak megkapják az államtól.”(Mozgó Világ, 2008/3. )

Nem gondolja, hogy az ilyenfajta őszinte „beismerésekkel” maga szolgáltat alapot a bizniszegyház-vádhoz?
Nem. A magyar finanszírozási rendszerben ugyanis, kis településen, szegény lakosság számára másképp iskolát csinálni nem lehet. A magyar jogrend az elmúlt húsz évben egyáltalán nem véletlenül jelölte ki az egyházi szervezeteket arra a feladatra, hogy a legelesettebb településeken, a legelesettebb társadalmi közegekben feladatot végezzenek.
Hogy érti, hogy nem véletlenül?
Inkább talán úgy mondanám, hogy az események logikája ebbe az irányba sodorta a törvényhozókat. Ha valaki minőségi oktatást akar biztosítani leszakadt térségekben, akkor támaszkodnia kell arra a háttérre, amit az egyházak nyújtanak. És ebben nincs is semmi kivetnivaló, hiszen az egyházak, mióta világ a világ, azért jöttek létre, az a célja és értelme a létüknek -, függetlenül attól, mi a véleményünk a konkrét egyházak konkrét működéséről -, hogy valamiféle társadalmi szolidaritást testesítsenek meg. Az, hogy ebbe a mi mozgalmunk beletalált, nyilván ugyanígy nem véletlen, tehát világos, hogy mi is kerestünk valami olyan hátteret, amiben bízhatunk, amire ezt a mi szellemi mozgalmunkat rátehetjük, ehhez szükségesek bizonyos szervezeti formák. Ezért amikor haszonszerzéssel vádolnak bennünket, hát akkor talán meg kéne nézni, hogy akik ezt csinálják, mennyi hasznot szereztek ezzel…
Ha csak azt nem tekintjük haszonnak, hogy ezek a gyerekek tényleg képesek érettségi bizonyítványt szerezni.
Na de ez egy társadalmi haszon, és nem pedig személyes haszon! Ezt sajnáljuk tőlük? Hiszen aki ma Magyarországon cigány családban látta meg a napvilágot, annak tíz százaléknál is kevesebb az esélye, hogy elvégzi a középiskolát és érettségi bizonyítványt szerez, szemben a hetven százalékos magyar átlaggal.
De ebben az átlagban benne vannak a cigányok is.
Abban benne vannak a cigányok is, tehát ez nélkülük inkább nyolcvan százalék! Tehát világos, hogy a minőségi oktatásból tulajdonképpen ki van rekesztve mindenki, aki kis faluban él, ha rossz az anyagi helyzete, és a szülei nem végeztek középiskolát. Ezt nem én mondom, hanem Lázár János frakcióvezetőtől hallottam, aki maga szegény, iskolázatlan parasztcsaládból származik, és azt tapasztalta, hogy az idő múlásával el-eltűntek mellőle a korábbi társai, nem tudván követni őt oda, ahova eljutott. És azért, amikor Hódmezővásárhelyen létrehozta a jogszabályokban egyébként előírt integrált oktatási rendszert - amit szocialista városvezetések nem valósítottak meg, mondjuk Miskolcon -, akkor erre saját élményei is indították. Ma rajta kívül már a magyar társadalmi elitben alig találunk mást, aki ezt a saját bőrén tapasztalta meg, mert az ma már ott is marad, ahol ezeket a tapasztalatokat szerezte, mert nincsen többé átjárás. Tehát amikor mi ilyen céllal mozgalmat szervezünk és egyházi szerveződést hozunk létre, akkor a világnak olyan részeire függesztjük a tekintetünket, ahol ezek a törekvések megvalósultak. Ilyen például Amerika és ilyen India.
Jól látom, hogy - miközben eredendően vallásos embernek nevezi magát -, csak az a vallás, helyesebben, az az egyházi szervezet érdekli, amely konkrét társadalmi hasznot, eredményt tud felmutatni, amelyet „használni” tud a cigányság társadalmi integrációja érdekében?
Igen, ez az, ami számomra egy egyházban elsődleges. Amit Szubhúti úgy fogalmazott, hogy a közösségből fölépíteni valamiféle spirituális életet. Számomra a legnagyobb hiány a magyar kereszténységben egy, a Martin Luther Kingéhez hasonló mozgalom. A magyar kereszténység jelenleg nem Amerikából veszi a mintáit, hanem a két háború közötti Magyarországból, és ez számomra idegen, én ezzel nem találom a közös hangot. Vannak elszigetelt példák, nagyon lelkesítő példák ezek, például Esztergomban, na de azok is spanyol szerzetesek, úgy hívják őket, hogy Határtalan Szív, és ők ugyanazt csinálják, mint mi, de ők külföldiek, és mindössze egy helyen vannak jelen. Próbáltam velük valamilyen kiterjedtebb együttműködést fölépíteni más településeken, de ehhez nekik nincs meg az erejük a magyar katolikus egyházon belül.
De hiszen korábban a Buddhista Egyházat is elhagyta, amikor társaival létrehozta a Dzsaj Bhím Közöséget…
Ne higgye, hogy a magyar buddhistákkal kevesebb a bajom, mint a keresztényekkel. Ami mármost engem illet, én az egyistenhittel valójában sosem tudtam azonosulni. Sosem tudtam elfogadni, az egy atyaúristen létét, akinek nekem meg kellene felelnem. Én a felelőst magamban látom, a saját karmám az én kontóm, a példaképem a cigányképű koldus királyfi. Az a buddhizmus, amit a nyugati nagyvárosokban mindenütt láthatunk, hogy a középosztály hobbiból meditál, számomra pont annyira kevéssé vonzó, mint az a két háború közti neobarokk kereszténység, ami ma mindenütt Magyarországon hódít. Ez számomra idegen, értelmetlen, unalmas. A számomra érdekes kérdésekre nem ad választ.
Melyek az érdekes kérdések a maga számára?
Én problémákat keresek, probléma-orientált vagyok, engem az érdekel, hogy ami nem jól van, arra találjunk valamilyen megoldást. A Buddha számára ilyen kérdés volt a szenvedés, a szenvedés oka, a szenvedés megszüntetése, és az ahhoz vezető út.
Tehát, mondjuk, észrevesszük, hogy a cigányság helyzete Magyarországon vagy Európában megoldatlan, sőt, tűrhetetlen…?
Hát igen, ez az én saját utam.
…például, hogy az iskolarendszer nemhogy nem csökkenti, ellenkezőleg, növeli a társadalomra jellemző szegregációs szintet…?
És akkor megint Martin Luther Kingnél vagyunk. Neki pontosan ezek voltak a problémái, és ezekre ő a kereszténységen belül talált továbblépési utakat, és erre a nyugati világban van visszhang. Ebben a kelet-közép-európai világban nincs erre visszhang.
Tehát, nem mint polgárjogi harcos vagy aktivista vagy mozgalmár, hanem mint vallásos ember teljesíti ezt a feladatot, vallási parancsot?
Igen. Próbálja meg utánunk csinálni bármelyik bírálónk hit nélkül. Költözzön egy borsodi cigánytelepre, vesződjön az iskolakerülőkkel, ahogy mi. Próbálja meg racionális alapon elmagyarázni bárkinek, hogy huszonnyolcezer forint mellett ne lopja az erdőről a fát, és éljen sötétségben, mert egyszer nem tudta kifizetni az éves elszámolást az áramszolgáltatónak. Ilyen helyzetekben én a Felébredetthez, a Tanhoz és a Közösséghez fordulok tanácsért és támaszért. Ateista barátaimnak ajánlom a gyakorlatot: nézzenek szembe egy szál maguk éveken át az önkormányzati testülettel, amelyik abban hisz, hogy minden rőzsetolvajnak a börtönben a helye. Nekem ehhez nélkülözhetetlen egy kis szeretet-meditáció. Nem szégyellem: nekem még a vallásos külsőségek is erőt adnak: a csilingelés, a gyertyák, a szentképek, a térdepelés, azt gondolom, hogy ezek nagyon fontos dolgok, és úgy érzem mindig, amikor ilyeneknek a közelében vagyok, hogy helyben vagyunk, ez kell. Hát ez nyilván lelki alkat kérdése…
A parancsolat egyébként keresztény kifejezés, buddhista kontextusban nincs parancsolat, mert nincs, aki parancsoljon. De vallási indíttatás van. Sőt, hadd provokáljam az Élet és Irodalom olvasóit: karma is van. Az én céljaimat - persze érzelmileg megalapozottan - szellemi példaképek jelölik ki. Hát ezt hívják vallásnak.
Ezek szerint tisztában van vele, hogy nagyon sokan gondolják a barátai is, nemcsak az önt és a munkásságát támadók, hogy ez az egész egyház-dolog magánál és a társainál csak valamiféle álca, amit az egyházi fejkvóta megszerzése érdekében ölt magára, csak valami szükséges rossz vagy épp jó, amit a szent cél érdekében lát szükségesnek, valami kegyes hazugság, trükközés…
Sőt, szélhámosság…
Sőt, szélhámosság. Nekik mit válaszol? Mit válaszol azoknak, akik egyik oldalon azt kérdezik, mi szüksége van egyáltalán erre a „maszlagra”, és akik a másik oldalon csalárdsággal vádolják, és az egyházát bizniszegyháznak nevezik?
Igen, valóban a magyar társadalom elveszítette ezeket a szellemi és vallási fogódzóit. És én ezt nem fognám a kommunistákra.
Egyébként, ha jól emlékszem, 1990 és 94 között az SZDSZ, amelynek parlamenti képviselője volt, és amely párt nagyon elismerte és méltányolta a maga ilyen irányú tevékenységét, türelemmel de fejcsóválva tekintett erre a maga…
Vallási hóbortomra…
…vallási hóbortjára, igen. Az iskolák egyházi kézbe adása ügyében például saját frakciója ellenében szavazott…
Ha jól emlékszem, Kósa Lajos kért akkor név szerinti szavazást arról, hogy ha egy településen csak egy iskola van, akkor - neki az volt az indítványa -, azt ne lehessen egyházi kezelésbe adni. Azt hiszem, mára Kósa Lajos - nem biztos, hogy az én hatásomra - megváltoztatta az álláspontját, én viszont ma is azt gondolom, amit akkor: hogy az egyetlen iskolát is lehessen egyházi kezelésbe adni. És az abortusz kérdésében sem változott közben az álláspontom, ma is nemet mondok rá. Summa summárum, a magyar társadalomban a normális gondolkodástól eltérőnek számít a valódi vallásos hit…
Ezt jelen időben mondja?
Valóban történt közben egy fordulat, az egyházi iskolák magas száma és presztízse miatt ma a tanuló ifjúság ki van téve a napi egyházi indoktrinációnak, és ez biztos, hogy változtat valamit a helyzeten, de ami ma a hazai egyházi iskolákban folyik, az voltaképpen nem több, mint az egzisztenciális utak kijelölésének az összekapcsolása a vallással; hogy egy csomó településen tulajdonképpen csak ott lehet normális színvonalon tanulni, és akkor ehhez hozzá van rakva a vallás. Tehát akik minket haszonelvűséggel vádolnak az egyházi oktatás miatt, azok valószínűleg magukból indulnak ki… Nagyon sokan ezt élik át: hogyha normális oktatást akarok, akkor a katolikus iskolába kell adnom a gyerekemet.
Mégsem a nagy egyházak iskoláit éri a vád…
Durva leszek: szerintem azért, mert azokba nem járnak cigány fiatalok.
Nagy az előítélet velünk kapcsolatban, hiszen a cigányokról sokan képtelenek becsületes szándékokat feltételezni. Nehéz elfogadni, hogy belőlük is lehet művelt, adófizető polgár. A sajtó híradásai alapján ők az iskolakerülők, nem a továbbtanulók. A cigányok ma a bűn metaforái. Hihetetlen, hogy hisznek valamiben. Aztán azért is könnyű belegázolni a meggyőződésünkbe, mert Doktor Ámbédkarról hallgat a nyugati műveltség. Pedig volna okunk fölfigyelni rá. 1949-ben például írt egy alkotmányt. Egy jól sikerült alkotmányt. Szentté avatták érte. Ez a világ leghosszabb, ilyen jellegű szövege. Ez a szöveg biztosította azt, hogy India az egyetlen harmadik világbeli ország, amely, bármilyen válságokon ment is át, nem vált soha diktatúrává. A preambulum az országot világi köztársaságnak határozza meg, amely a szabadság, az egyenlőség, és a testvériség értékeire épül…
Mit gondol arról az elképzelésről, hogy a bajban lévő települések utolsó mentsvárként egyházi fenntartásba adnák iskoláikat, tőlük remélve azok megmentését a bezárástól?
Hogy ezt hallva újabb reménység gyúlt a szívemben, hogy az egyházak most majd ezt a lehetőséget kihasználják. Sajnos az elmúlt húsz évben nem használták ki, vagy csak nagyon-nagyon elvétve.
Mire alapozza ezt a reményt? A történelmi egyházak egyébként valóban óvatosságra intenek, Bölcskei Gusztáv református püspök például arra figyelmeztet, hogy a jelenleg még kedvező finanszírozási rendszer átalakítás előtt áll.
Nincs más reménysége a magyar társadalomnak, tudniillik az államban nem reménykedhet, az a tapasztalatok szerint a magasabb társadalmi rétegek érdekeit képviseli. Tehát az államon keresztül nem tud megjelenni a szegény emberek érdeke ezekben az intézményekben, ezt látjuk.
Hogyan vélekedik a beígért rendcsinálásról, az oktatási államtitkár elképzeléseiben fontos szerepet játszó, általa képviselt „rendpártiságról”?
Erre a kérdésre sem tudok igennel vagy nemmel válaszolni, hiszen itt ugyanazt a problémát látom, amit mindenütt a magyar társadalomban: hogy az állam az elmúlt húsz évben számos, nehéz vagy megoldhatatlannak ítélt kérdésben lerázta magáról a felelősséget. Ahogyan nem vállalja az állampolgárai egy jelentős csoportja érdekeinek a képviseletét, én ugyanezt a problémát látom az iskolai rend-problémában is megnyilvánulni. De hagyjuk az oktatást, nézzük inkább az alappéldát, a szegény ember uborkáját, amit a másik szegény ember ellop. Akiét ellopják, az rendszerint idősebb és rendszerint fehérebb a bőre, mint aki ellopja, ő rendszerint fiatalabb és sok esetben cigány. Látható tehát, hogy a magyar állam nemcsak a cigányokról feledkezett meg, hanem a falusi öregekről is. Mondjuk ki: a magyar állam az állampolgárai jelentős részéről megfeledkezett. Például nem végzi el a rendfenntartás területén a feladatait. És ugyanez a helyzet az iskolában, ezért nem követte az iskolába nem járókkal kapcsolatos jogszabályalkotás két évtizeden át a realitásokat.
Ezek szerint egyetért azzal, hogy a gyermekek iskolába járatása legyen a különféle szociális juttatások feltétele…
Bizony. Iskolába járni kell. Amelyik családban ez nem sikerül, ott az állam nem adhatja tovább a családi pótlékot, mintha mi sem történt volna. Nagyon sokan gondolják az én álláspontomról, hogy rendpárti. De ha ezt gondolják, akkor gondolják bátran, mert én ezt ebben a kérdésben vállalom. És ugyanígy nem tartom elfogadhatónak az iskolai agressziót, a tanárverést, a diákok közötti erőszakot, az egymás terrorizálását. Ezekben a kérdésekben igenis rendet kell csinálni.
És nemcsak katonás rend létezik, az értelmes ember is igényli a rendet. Például szerintem egy tanteremben úgy kell rendet csinálni, hogy felbontjuk a szokásos padsorokat, és nagy körbe rakjuk a padokat. Ha nincs többé hátsó pad, akkor nem lesz, aki hátul elbújik, nem figyel és rendetlenséget csinál. Ha körbe ülünk, akkor látjuk egymás tekintetét, és bárki hozzászólhat. Ez tehát olyan rend, amiben mindenkinek egyenlően van helye és mindenki egyenlően be van vonva a folyamatba, nem pedig kirekesztve belőle. Ez egy reformpedagógiai ülésrend. Röviden: rend. Ha az államtitkár ezt a rendet támogatja, akkor én ezzel egyet fogok érteni, ha nem, nem. Nem látjuk ezt még azért pontosan.
Térjünk vissza utoljára még egyszer a Doktor Ámbédkar Gimnáziumot az egyházak bejegyzését szigorító új törvény oldaláról fenyegető veszélyhez: mi történik akkor, ha kikerülnek ebből a körből, és a diákjaik után a továbbiakban nem kapják meg az egyházi fejkvótát, vagyis a felére csökken a hat tagiskola költségvetése? Ráadásul így elesnek az adóból felajánlható egy százaléktól is.
Ebben is differenciált a véleményem, tehát a ma hatályos egyházügyi törvény logikáját sem fogadom el, vagyis, hogy ha száz ember egy akármilyen szöveg elé odaírja, hogy azok hitelvek, azt a bíróságnak tartalmi vizsgálat nélkül el kell fogadnia. Én ezt - bár liberális vagyok -, nem tartom jó rendszernek, tehát ebben sem értek egyet a mainstream liberális állásponttal. Szerintem igenis, kell arról valamiféle igazolás, hogy valóban egyházról van szó.
Mire gondol?
Nincs erre receptem, abban azonban biztos vagyok, hogy a kedvezmények illetve juttatások osztásánál szükség van annak az értékelésére, hogy a különböző szellemi irányzatok, nevezzék magukat egyháznak vagy másnak, hajtottak-e mérhető hasznot a társadalom számára, szereztek-e ilyen értelemben az állam által méltánylandó érdemeket. Ezek ugyanis mérhető dolgok.
Például hogyan?
Például, az én ifjúságom nagy élménye, a református iszákosmentő misszió esetében könnyedén meg lehet számolni, tevékenységük eredményeképp hány apa nem issza el a családja pénzét, aki korábban elitta.
Ön tehát nem a hitéleti tevékenységet tenné meg az egyházi minősítés kritériumának?
Az állami támogatások osztásánál szerintem igenis érvényesíteni kellene egy olyan szempontrendszert, amely az állam szempontjából méri az egyházak hasznosságát. Az oktatás, gyógyítás, a betegápolás, a hajléktalanellátás például mérhető hasznok, az a szervezet, amely ezeket elvégzi, biztos, hogy hasznos az állam számára, akár egyház, akár nem. Tehát az államnak érdem szerint kellene kedvezményeznie a szervezeteket, és nem aszerint, egyházak-e illetve annak minősülnek-e vagy sem. Állami kedvezményeket az vegyen igénybe, aki a társadalom számára hasznot hajt. És ha úgy dönt a magyar állam, hogy az egyházak számára a kedvezmények egy osztályát működteti, akkor azok számára működtesse, amelyek a társadalom számára valódi hasznot hoznak.
Nem válaszolt arra a kérdésre, konkrétan mi történik a Doktor Ámbédkar Gimnáziummal, annak hat tagiskolájával Borsodban és Baranyában, ha elvesztik az egyházi fejkvótát?

Ha azt a magyarországi irányzatot, amely az indiai buddhizmus 95 százalékát jelenti, a magyar állam nem ismeri el illetve kizárja az egyházak sorából, vagyis lehetetlenné teszi a törvényes működését, az ugyanolyan megütközést fog kelteni a világban, mint amilyen megütközést bármilyen más emberi jog megtiprása kelt.
Ez rendben van, de mi történik az iskoláikkal?
Az iskoláinkat akkor nyilván kicsit vissza kell építeni, nyilván kevesebben fognak olyan lehetőségekhez jutni, amilyenekhez jelenleg hozzájutnak, de azért mi nem fogunk leállni. Hiszen ezekkel az emberekkel rajtunk kívül mondjuk Sajókazán vagy Alsózsolcán senki nem foglalkozik. De biztos vagyok benne, hogy mi ezentúl is megtaláljuk a magyar társadalom vezető rétegeiben meg külföldön is azokat az embereket, akik ezt a mi munkánkat fontosnak tartják. Eddig is megtaláltuk, ezentúl is meg fogjuk találni. Sőt, én még abban is biztos vagyok, hogy a magyar kormányzatban is megtaláljuk ezeket az embereket.
Tehát ha most vita zajlik arról, kik hisznek és kik nem hisznek igazán, és ebben a vitában föltesznek velünk kapcsolatban kérdéseket, akkor annak mi nagyon szívesen állunk elébe. Mert amit csinálunk, azt egyrészt a magyar törvényeknek megfelelően csináljuk, másrészt nagyon szeretnénk, ha valaki még utánunk csinálná. Van még ezeken kívül is cigánytelep, de a mi telepeinken is nagyon szívesen látjuk őket. Látjuk, hogy aki őszintén érdeklődik eziránt sokféle oldalról, az meg is talál bennünket partnerként, most épp a Máltai Szeretetszolgálat, velük nagyon gyümölcsöző együttműködésben vagyunk. Nagyon sokat tanultunk tőlük, és úgy veszem észre, ők is figyelemmel vannak arra, hogy egy közösségen belülről is fel lehet építeni valamit.
Mennyien vannak az önök követői? Hiszen most majd nyilván számba kell venniük őket.
Annak idején 130-an írták alá az egyház alapítását, és ennek négy éve. Akik pedig az egy százalékukat nekünk szánják, azok az első évben százan, a másodikban kétszázan voltak. A Facebook-on ezerkétszáz ismerősünk van, köztük többszáz indiai. Az osztrák buddhisták minden osztrák nagyvárosban személyesen találkoztak velünk. A francia buddhista cserkészek képezik az ifivezetőinket. De ennél fontosabb, hogy a magyar társadalomban nagyon sokféle ember pozitívan reagál a doktor Ámbédkar követőinek példájára. Biztos vagyok abban, hogy a kormány tiszteli a hitünket és az eredményeinket. Most írt alá egy kötelezvényt Orbán Viktor és Farkas Flórián, hogy tízezer érettségizőnek fognak segíteni. Ebbe biztosan beleszámolták a sajókazaiakat, ózdiakat, alsózsolcaiakat, hegymegieket. Elvégre Magyarország nem csak Tatárszentgyörgyből és Gyöngyöspatából áll.

Forrás: ÉS