Az Országgyűlés Külügyi Bizottságának jegyzőkönyve a Tibettel kapcsolatos határozati javaslatról 2001

2001. április 10./TibetPress

A 3. napirendi pontunk következik, döntés képviselői önálló indítvány tárgysorozatba vételéről. Itt a Tibet ügyében című országgyűlési határozati javaslatról van szó. Az előterjesztő, mint tudják, öt országgyűlési képviselő. Öt parlamenti párt egy-egy képviselője nyújtotta ezt be: dr. Fodor Gábor az SZDSZ, dr. Csapody Miklós az MDF, Potápi Árpád a Fidesz, Donáth László az MSZP, és dr. Orosházi György a Kisgazdapárt képviselője. Közülük ketten a bizottságunk tagjai, Csapody Miklós képviselő úr és Potápi Árpád képviselő úr, de ha jól látom, ebben a pillanatban nincsenek jelen. Mégis azt szeretném, ha ezt a kérdést tárgyalnánk. Nem tudom, hogy van-e valaki, aki az előterjesztésre vállalkozik, mint az előterjesztő képviselője. Ha nincs, akkor én szívesen megteszem, de ha van más, akkor kérném, hogy... (Bársony András jelentkezik.) Parancsoljon, Bársony András!
BÁRSONY ANDRÁS (MSZP):
Elnök úr, nekem mégis van egy ügyrendi javaslatom, hogy addig ne tárgyaljuk, míg legalább egy az előterjesztők közül nincs itt, mert elég nehéz bárkinek kérdést feltenni, miután látom, hogy a minisztérium képviselője is – aki egyébként ezzel a területtel foglakozik – távozott. Azt hittem, hogy azért csoportosítjuk így a napirendet, hogy a helyettes államtitkár úr itt tudjon maradni, és választ adjon az esetleges ezzel kapcsolatban felmerülő kérdésekre. Sem a minisztérium képviselője nincs itt, sem az előterjesztő, ezért javaslom, hogy halasszuk el a kérdést addig, amíg valaki ebben az ügyben hajlandó lesz bizonyos kérdésekre választ adni, mert az előterjesztést ugyan meg lehet védeni, de a kérdéseket gondolom nem önnek kellene feltenni ezzel kapcsolatban.
ELNÖK: A minisztérium képviselőjének jelenléte ehhez nem szükséges. Lehet hasznos, ezt elismerem, mert kérdések is felmerülhetnek, de képviselői önálló indítványról van szó, tehát erre nincs szükség. Az valóban jó lenne, ha az előterjesztők közül valakit elő tudnánk keríteni. Én abból indultam ki, hogy a két képviselőnk valamelyike, aki egyébként is a bizottság tagja, jelen lesz. Csapody úr jelen is volt ma az ülés elején. Ügyrendi javaslat hangzott el Bársony András részéről, hogy vegyük le a napirendről. Aki ezzel egyetért, kérem, hogy szavazza meg.
Szavazásra bocsátom. (Szavazás.) Kilenc igen. Aki nem ért egyet! (Szavazás.) Kettő. Tartózkodás? (Szavazás.) Kilenc. Kilenc igen, kilenc tartózkodás és két nem.
(Bársony András: Még egyszer, ha lehetne! A nemeket szeretném tudni, mert az nekem nem tűnt kilencnek.) Az csak kettő volt. Akkor a tartózkodásokat még egyszer számoljuk. (Szavazás.) Nyolc.
A következő a helyzet, hogy tulajdonképpen mindjárt a tárgysorozatról is szavazni fogunk, és ha a tárgysorozatról is ugyanilyen értelemben szavazunk, akkor lekerül a napirendről. Ezek szerint nem fogja megkapni a tárgysorozatba vétel a többséget, ha jól veszem ki a tartózkodások arányát. 140.Pi. 141 (Elnök)Tehát kilencen szavaztak arra, amit Bársony András képviselő úr előterjesztett, hogy vegyük le a napirendről. Ketten ellene szavaztak, nyolcan tartózkodtak. Tehát az ellenszavazatok és a tartózkodások száma eggyel meghaladta az igen szavazatok számát, tehát nem vesszük le a napirendről, ezt az indítványt elvetette a bizottság. A következő kérdés az lesz, hogy a tárgysorozatba-vételről hogy döntünk és akkor lehet, hogy ott elvetjük. Parancsoljon!
BÚSI LAJOS (Fidesz):
Elnézést kérek, elnök úr, de megítélésünk szerint nem az volt Bársony képviselőtársunk javaslata, hogy végleg vegyük le a napirendről, csak addig, amíg nem érnek ide a képviselőtársaink vagy valamelyik képviselőtársunk nem érkezik ide az előterjesztők közül.
ELNÖK:
Ez praktikusan azt jelenti, hogy a mai napon semmiképpen sem; azt jelenti, hogy a következő alkalommal kellene erről tárgyalni.
BÚSI LAJOS (Fidesz):
Nem tudom, hogy ez mennyire praktikus, megítélésem szerint nem ez a legpraktikusabb megoldás. ELNÖK: Kísérletet tettünk az előterjesztők idehívására. Az előterjesztőket, sem Csapody urat, sem Potápi urat nem tudták a bizottság munkatársai elérni és idehívni. Tehát ha most úgy döntenénk, hogy amíg nincsenek itt, addig nem tárgyaljuk, akkor egyúttal úgy is döntünk, hogy nem tárgyaljuk.
DR. SOLYMOSI JÓZSEF (MSZP):
Potápi Árpád ebben a pillanatban Bonyhádon tartózkodik. ELNÖK: De Csapody Miklós itt volt!
DR. CZIRA SZABOLCS (FKGP):
Elnök úr, egyértelmű döntés született: két igen szavazat született, hogy most tárgyaljuk, a többi vagy tartózkodott vagy nemmel szavazott. Tehát nem kapta meg a többséget, hogy ezt most tárgyaljuk. Tehát a mai nap nem kell ezt tárgyalni, a következő ülésre újra fel kell ezt venni. Egyértelmű volt a döntés: két szavazatot kapott, hogy ezt most tárgyaljuk.
ELNÖK:
Képviselő úr, tisztázzuk a kérdést! Ha a napirendet elfogadtuk, akkor a napirendről szavaztunk. Bársony képviselő úr egy olyan napirendi javaslatot terjesztett elő, hogy változtassuk meg az eredetileg egyhangúan elfogadott napirendet és vegyük le a napirendi pontot addig, amíg az előterjesztő képviselői - illetve ő még azt is hozzátette, hogy a minisztérium, de az nem házszabályi kötelezettség - nincsenek jelen. Ez az indítvány nem kapott többséget, ez az indítvány kilenc igen szavazatot kapott, mert többséget akkor kap egy indítvány, ha az igen szavazatok száma eggyel meghaladja a nem és a tartózkodó szavazatok összességét (Dr. Faragó Péter: Napirendre kell venni!) Így van! Ezzel nem értett egyet a képviselő úr, neki magyarázom el. Tehát most ebben a pillanatban ott tartunk…
DR. FARAGÓ PÉTER (MSZP):
Számolni csak tudunk! Tíz van szemben a kilenccel. Hiába szavaztunk kilencen amellett, hogy vegyük le, ha a tíz eggyel több. ELNÖK: Rendben van! Most következik a tárgysorozatba-vétel. Tehát itt először szavazással dönteni kell arról, hogy a bizottság tárgysorozatba kívánja-e venni, és utána egy következő vita indul el - ha a bizottság igennel szavaz - az általános vitára való alkalmasságról. Aki egyetért azzal, hogy vegyük tárgysorozatba, az kérem, hogy karfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Tíz. Aki nem ért egyet a tárgysorozatba-vétellel! (Szavazás.) Hét. Aki tartózkodik! (Szavazás.) Kettő. A bizottság az indítványt 10 igen szavazattal, 7 nem ellenében és 2 tartózkodás mellett tárgysorozatba vette. Ezután kezdjük meg a vitát az általános vitára bocsátásról, mert lehet, hogy ezek után nem bocsátja általános vitára a bizottság. Valóban nem ártana, ha az előterjesztő képviselője jelen lenne. Én a következőt bocsátom előre… Nem tudom, akar-e valaki erről beszélni? (Dr. Pósán László jelzi szólási szándékát.) Pósán képviselő úr. Parancsoljon!
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz):
Köszönöm szépen, elnök úr. Ugyan nem vagyok arra felhatalmazza, hogy Potápi Árpád nevében mondjak egy pár szót, de ha megengedi a bizottság, arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy egy olyan országgyűlési határozati javaslatról van szó, amely tudomásom szerint nem egyedülálló, hiszen számos európai ország parlamentje tett már hasonló jellegű javaslatot. Tehát ilyen értelemben ha ezt Magyarország parlamentje tárgysorozatba veszi és vélhetően pozitívan foglal állást a szavazás kapcsán, akkor lényegében nem tesz mást, mint követ egy olyan európai gyakorlatot, amely számos demokratikus ország parlamentje már megtett. Abból következően pedig, hogy öt parlamenti párt közösen nyújtotta be, azt hiszem, egyúttal meg lehet előlegezni azt, hogy ez kellő pártközi konszenzust élvez, és ilyen értelemben azt hiszem, hogy az általános vitára alkalmasságát nehéz lenne megkérdőjelezni. Köszönöm szépen.
ELNÖK:
Köszönöm szépen, képviselő úr. Tehát az általános vitát megnyitottuk. Bársony képviselő urat illeti a szó.
BÁRSONY ANDRÁS (Fidesz):
Köszönöm szépen. Szeretném a jegyzőkönyvben rögzíteni, hogy ismereteim szerint, legalábbis az én hétéves tapasztalatom szerint először fordul elő, hogy a bizottság úgy tárgyal egy indítványt, hogy sem az illetékes tárca, sem pedig az előterjesztők nincsenek jelen, így nincs kihez kérdést intézni az indítvány tekintetében. Lehet, hogy a Házszabály szerint nem kell itt lennie a minisztériumnak, a minisztérium képviselői egész nap itt ültek, az előző napirend Kínát vastagon érintő, délkelet- és kelet-ázsiai napirend volt. A Külügyminisztérium érdeklődését a határozati javaslat tekintetében fel lehet fogni egyfajta válaszként. A helyzet önmagát minősíti. A dolog érdeméhez azonban mégis fel kell tenni néhány költői kérdést. Az egyik: igazából persze nem Tomaj Dénes helyettes államtitkár úr álláspontjára lettem volna kíváncsi, hanem a minisztérium politikai vezetésének álláspontjára, de nem tudom megkérdezni Martonyi János külügyminiszter urat, mert éppen a térségben tartózkodik, Iránba látogat el ezekben a napokban, abba az Iránba, ahol 20 millió azeri nemzetiségű állampolgár él jogfosztott kisebbségben, ahol az általános emberi jogok egy alapvető területe oly mértékben sérül, hogy azt a nemzetközi közösség kemény szankciói kísérik most már évek óta és éppen csak a szankciók enyhítéséről beszélünk.

A miniszterelnök úr történelmi és politikai mércével mérve éppen az imént tért haza Szaúd-Arábiából, és nem olyan régen foglalkoztunk azzal a kérdéssel a nagyköveti meghallgatás kapcsán, hogy vajon milyen viszony fűzi Magyarországot olyan országhoz, ahol az általános emberi jogok kérdésében enyhén szólva is deficites a helyzet. Tehát úgy gondolom, hogy az indítvány egyfelől a felmerülő kérdések tekintetében, hogy hogyan áll az emberi jogok helyzete Kínában, és ezen belül konkrétan, releváns, mérlegelendő és méltányolandó. A kérdés azonban úgy is felvethető, hogyan tekint a magyar külpolitika arra a tényre, hogy a magyar parlament ezt az indítványt befogadja és esetleg ennek az indítványnak a tekintetében mond valamit. És bocsánatot kérek, mert minden egyes emberi jogsértés felháborító és visszautasítandó, és e tekintetben úgy gondolom, nincs különbség a parlament két oldala között a cselekmények megítélése tekintetében, tehát valóban vannak tragikus helyzetek, amelyek a tibeti kérdést jellemzik, nem is kis számban, nem is frissek ezek, de úgy gondolom, hogy a magyar külpolitikai vezetés számára - és ezeket a kérdéseket kellett volna feltenni, én nem megválaszolni akarom - fel kell tenni azt a kérdést, hogyan értékelik, hogy milyen színben tünteti fel a magyar külpolitikát az a tény, hogy ezzel az egy témával hajlandó a magyar parlament kiemelten foglalkozni, miközben nem hajlandó foglalkozni az összes egyéb kérdéssel, amelyek felvetődnek, sőt ha úgy tetszik, látogatásai és megnyilatkozásai egyfajta szolidaritást is jelentenek az adott térség emberi jogi problémáit tagadó tényeivel szemben. Nem véletlenül tettem fel a kérdést, úgy gondolom, mindenki számára világos, hogy mi a helyzet a miniszterelnök úr tervezett kínai látogatásával kapcsolatban. Feltettem volna a kérdést a Külügyminisztérium vezetőinek, hogy ítélik meg, hogy ez az országgyűlési határozat mennyiben fog hozzájárulni a miniszter úr látogatásának sikeres előkészítéséhez. Feltehettem volna persze azt a kérdést is, ha itt lennének a minisztérium képviselői, hogyan értékelik ugyanezen határozati javaslat, amely egyszer már bekerült a Ház elé, korábbi fogadtatását, mert a Magyar Köztársaság akkori nagykövete, akit az Antall-kormány ideje alatt bíztak meg a nagyköveti tevékenységgel, itt volt az előző országgyűlési határozati javaslat általános vitáján. Pi. 150TA/151. (Bársony András)Akkor nemcsak az előterjesztő képviselői voltak jelen, hanem Mészáros Klára nagykövetasszony is jelen volt, amikor a parlament külügyi bizottsága ezt az indítványt támogatta. Ha kívánják, képviselőtársaim, fel tudom önöknek olvasni, hogy mit mondott azon a bizottsági meghallgatáson. Ez is illusztrálja azt, hogy milyen lehetetlen körülmények között tárgyal a bizottság erről a dologról. De annak a felszólalásnak volt más lényege is – ez már az indítvány tartalmára vonatkozik –, hogy vajon mire vonatkozik az indítvány a tekintetben, hogy mi iránt éreznek az indítvány ilyetén megfogalmazói bizonyos nosztalgiát. Azok iránt a közállapotok iránt, amelyek abban az országban voltak, ahol a rabszolgaságot 1956-ban törölték el de facto és hivatalosan, és mindez egy teokrata vezetéshez kapcsolódott, amelynek jogfolytonosságát próbálja ez az indítvány támogatni? Mindez nem von le semmit az indítvány általános értékéből, nevezetesen az emberi jogok kérdése iránti aggodalomból, de erőteljesen felvethető az a kérdés, hogy mely hatalom kezébe próbálja egy lehetőség szerint függetlenedő vagy pedig autonóm terület, és egy népesség sorsát a jövőben adni. Lenne még számtalan kérdés. Ezek közül a kérdések közül van még egy, mert az indítvány az Európa Parlament határozatára hivatkozik, és Pósán képviselő úr is ezt szemelte ki. Egy baj van, hogy a magyar parlament, úgy tűnik, csak ebben az egy kérdésben akarja az Európa Parlament álláspontját követni, és számtalan egyéb kérdésben nem kívánja követni, nota bene, nem kívánja követni olyan kérdésekben sem, amelyek Magyarországra vonatkoznak. Teszem mindezt azért, mert úgy tűnik, hogy amikor a magyar külpolitikának az volt az álláspontja néhány emberjogi kérdésben a legutóbbi időszakban, hogy tudniillik akik tőlünk nyolcszáz-ezer kilométerre szemlélik az országot, azok milyen alapon avatkoznak bele olyan kérdésekbe, amelyekről nekik nincs megfelelő információjuk, akkor én feltettem volna azt a kérdést az indítvány előterjesztőinek, hogy úgy gondolják-e, hogy ők jobban informáltak, és valóban rendelkeznek-e olyan ismeretekkel, amely egy leegyszerűsített határozati javaslatot alkalmasnak tekint Magyarországon országgyűlési tárgyalásra. De a jelentés, amelyet az Európai Bizottság 2000. szeptember 8-án terjesztett az Európa Parlament elé, és amely azt a címet viseli, hogy On the Implementation of the Communication “Building a Comprehensive Partnership with China”, azaz annak a programnak a végrehajtásáról, amely egy átfogó partneri viszony kiépítésére irányul Kínával, nevezetesen a Kínai Népköztársasággal, nos ez a határozat, amely 18 oldalon tartalmazza az Európai Bizottság álláspontját, és amelyet az Európa Parlament elfogadott, valóban két helyen tartalmaz referenciát a tibeti kérdésre, alapvetően azonban egészen más megközelítésben, mint azt az országgyűlési határozati javaslattervezet teszi. A kérdésem megint csak az lett volna – és nem álláspontról, hanem kérdésfelvetésről van szó –, hogy hogyan érzékeli a Magyar Köztársaság Külügyminisztériuma és a Magyar Köztársaság Kormánya, hogy ezt az álláspontot magához közelebb állónak tekinti-e, vagy az országgyűlési határozatot tekinti magához közelebb állónak. Tisztelt Képviselőtársaim! Nagyon sok ilyen kérdés van, amelyek – úgy gondolom – nem az egymás közötti vitában kellene hogy kialakuljanak, még akkor sem, ha egy parlamenti határozati javaslattervezetről van szó, mert a parlament felelőssége a választott kormánya tekintetében fennáll. Én persze el fogom fogadni, ha a kormányzó többségnek más álláspontja van, mint a magyar külpolitikai vezetésnek, ezt majd ők elintézik egymás között, hogy hogy fér össze az országgyűlési határozati javaslat filozófiája azzal a kormányzati filozófiával, amely egyébként a kormányprogramban megfogalmazódik, és amely a kormány napi tevékenységében megfogalmazódik. Azt kell hogy mondjam, hogy addig, amíg ezekre a kérdésekre igazából válaszokat nem tudunk kapni, meglehetősen elhamarkodott bármifajta álláspontot kialakítani. Idézni szeretnék Mészáros Klára mondataiból. Mészáros Klára a következőt fogalmazta meg öt évvel ezelőtt ezen a meghallgatáson, és a dalai láma őszentsége álláspontja, ha úgy tetszik, még pragmatikusabb e tekintetben az akkori időszakhoz képest: “A dalai láma maga is úgy foglalt állást, hogy nem célszerű politikai nyomást gyakorolnunk Kínára, vagy bármilyen más formában felelősségre vonni, hanem sokkal inkább egyfajta konstruktív párbeszédet kellene Tibet kérdésében kialakítani.” Ez egy konzervatív kormány, általam egyébként szakmailag nagyon nagyra becsült nagykövetének az álláspontja volt, amelyet megismételt egy nem konzervatív kormány időszakában, 1996. november 6-án tartott bizottsági meghallgatás során. Nem akarok belemenni a részletekbe. Azt kell hogy mondjam, hogy a kérdések azért érdekesek, tisztelt képviselőtársaim, mert az a parlamentarizmus megcsúfolása, hogy egy bizottságban úgy lehet tárgyalni egy indítványt, hogy nincs kinek a kérdéseket feltenni, mert sem az indítvány előterjesztői, sem pedig a releváns tárca képviselői ezt a vitát figyelmükre sem méltatják. Köszönöm szépen.
ELNÖK:
Köszönöm szépen, képviselő úr. Balla Mihály alelnök urat illeti a szó.
BALLA MIHÁLY (Fidesz):
Köszönöm a szót, elnök úr. Nekem csak egy rövid észrevételem lenne, és talán ezzel a vitának is elejét lehetne venni. Ez öt parlamenti párt képviselőjének az indítványa, tehát azt hiszem, hogy az lenne a parlamentarizmus megcsúfolása, ha az öt pártban levő képviselők indítványát nem tárgyalnánk, illetve a tárgysorozatba vételét meggátolnánk. Véleményem szerint ezek önálló képviselői indítványok, és furcsállom azt, hogy a képviselőtársam egyfajta kormányzati szándékot lát mondjuk Fodor Gábor, vagy Donáth képviselőtársunk beadványa mögött. Itt az összemosás az, hogy kormányzati szándék van a parlamenti többség által elfogadott kérdésekben. Szerintem, és azt hiszem, ez a frakciónk álláspontja is a határozati javaslat kapcsán, hogy a tárgysorozatba vételét a frakció támogatja, ezen kívül az általános vita, vagy egyáltalán a vita során kialakult vélemények alapján fogja kialakítani a frakciónk a döntést. Ne menjünk elébe a döntésnek már most, itt, amikor még épphogy tárgysorozatba vettük, a bizottságon belül javasoltuk tárgysorozatba vételre ezt az országgyűlési határozati javaslatot. Úgy gondolom, hogy bár jelenleg nincsenek itt a téma képviselői, viszont azzal, hogy tárgysorozatba vesszük, lehetőséget biztosítunk a véleményük kifejtésére, és gondolom, ez a kérdés amúgy is vissza fog kerülni a bizottsághoz. Amennyire én tudom, több képviselőtársunknak, akit érintett, Fodor képviselőtársunk vagy Donáth képviselőtársunk sincsenek jelen, Csapody és Potápi képviselőtársaink sincsenek jelen, illetve Orosházi képviselőtársunk sincs. Azt hiszem, azzal, ha most továbbengedjük, általános vitára bocsátjuk ezt a törvényt, nem teszünk sem rosszat, sem nem befolyásoljuk igazából a magyar-kínai kapcsolatokat, ami egy nagyon árnyalt és nehéz kérdés, ezzel tisztában vagyunk mindannyian. Viszont azt hiszem, hogy amennyiben emberi jogokról van szó, ezt a kérdést fel kell vetni, meg kell tárgyalni, és véleményem szerint összhangba kell hozni adott esetben a magyar, mondjuk azt, hogy tibeti kapcsolatot és a magyar kínai kapcsolatot. Ez az én meglátásom. Véleményem szerint amennyiben sor kerül arra, hogy szavazzunk a kérdésről, személy szerint támogatni fogom az általános vitára bocsátását, és úgy gondolom, hogy a frakció nevében is elmondhatom ezt. Köszönöm. ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kelemen képviselő urat illeti a szó.
DR. KELEMEN ANDRÁS (MDF):
Köszönöm szépen, elnök úr. Azt hiszem, elállok a felszólalástól, mert az az igazság, hogy az MDF frakciója ezt nem vitatta meg, és én – őszintén szólva – mint személy azt mondanám, hogy nagyon szívesen meghallgattam volna a minisztérium állásfoglalását ebben a kérdésben.
ELNÖK:
Arra is szavazott a képviselő úr, láttam, amikor Bársony András úr javaslatáról szavaztunk. Bársony képviselő urat illeti a szó.
BÁRSONY ANDRÁS (MSZP):
Köszönöm szépen. Szeretném eloszlatni Balla alelnök úr félelmeit: messze nem állt szándékomban bármifajta kormányzati szándékot feltételezni mögötte, éppen ellenkezőleg, arra lettem volna kíváncsi, hogy mi a kormányzati álláspont egy olyan kérdésben, amely már nem egyszer kifejtésre került egyébként korábban, hiszen többek között ezért is nem tárgyalta a dolgot érdemben annak idején a parlament plenáris ülése, és nem ment át a bizottsági szűrőn. 160.Pi. 161 (Bársony)Tisztelt Alelnök Úr! Az én problémám nem az, hogy a vitától zárkózzunk el érdemben, hanem az, ha most itt – és ezért tettem ügyrendi javaslatot – pozitív szavazás történik, akkor a bizottságnak a továbbiakban már nem lesz érdemi lehetősége arra, hogy az indítványról tárgyaljon; legfeljebb akkor, ha valaki módosító indítványt nyújt be, akkor a módosító indítványról lehet álláspontot kifejteni, de az indítvány többet nem kerül vissza a bizottság elé. Nincs tehát módunk arra, hogy bármilyen kormányzati képviselőnek az indítvánnyal kapcsolatban kérdéseket feltegyünk, ezért javasoltam azt, hogy halasszuk egy olyan időpontra, amikor a minisztérium képviselői is és az előterjesztők is itt lehetnek és bizonyos háttérmagyarázatokkal esetleg tudnak szolgálni, amellyel nyilván meg lehet győzni egyeseket. Ezért voltam kénytelen azt mondani, hogy ebben a pillanatban ez egy meglehetősen furcsa dolog, hogy átengedünk valamit gondolkodási idővel ezen a szűrőn, akkor, amikor mindannyian egyetértünk abban, hogy igazából a bizottságban van mód és lehetőség arra, hogy a dolog érdeméről tárgyaljunk, hiszen általában a nemzetközi kérdésekkel kapcsolatos országgyűlési határozati javaslatok kedden mondjuk két szavazási kör között szoktak átmenni a parlament szűrőjén, amikor legfeljebb egy vagy két hozzászólásra van lehetőség, kérdések feltevésére végképpen nincsen. Úgy gondolom tehát, az a kérdés, hogy öt képviselő előterjeszt egy ilyen indítványt, nem feltétlenül öt párt álláspontját jelzi, lehet, de nem szükségképpen. A félreértések elkerülése végett a Kínához és az egész ázsiai térséghez fűződő viszony szempontjából úgy gondolom, hogy a tibeti kérdés valóban olyan súlyú, amilyennek azt közösen megítéljük; hogy e tekintetben a magyar kormány álláspontjáról pozitív, negatív, kérdőjeles vagy felkiáltójeles álláspontjáról egyszerűen nincs lehetőség a bizottság előtt tájékozódni, ezt én, bármennyire is nem tetszik - nem a kormányzati munka kritikájaként - procedurálisan egy tarthatatlan álláspontnak tartom. Lehet, hogy a kormányzat nem is értesült róla, hogy ezt a kérdést ma napirendre tűzzük - nem tudom. Köszönöm szépen. ELNÖK: Köszönöm, képviselő úr. Hadd válaszoljak erre rögtön! A kormányzat természetesen értesült, hiszen a Külügyminisztérium parlamenti titkársága minden meghívónkat megkapja és tudja azt, hogy miről fogunk tárgyalni. Én magam tárgyaltam is kormányzati képviselővel az ügy kapcsán. Szabó Vilmos alelnök urat illeti a szó.
SZABÓ VILMOS (MSZP):
Köszönöm szépen, elnök úr. Nem szeretném ismételni, amit Bársony András képviselőtársam elmondott. Balla alelnök úrnak egy mondatát szeretném egy kicsit a magam oldaláról továbbgondolni, hogy tudniillik ha így továbbengedjük, nem lesz befolyással a kínai-magyar kapcsolatokra. Ez az én egyik kétségem, gondolom, hogy a felelősségünk meglehetősen nagy, legalábbis szerencsés lenne tudnunk a Külügyminisztérium álláspontját, hogy valóban milyen hatással lehet egyáltalán ez a kínai-magyar kapcsolatokra vagy a térség irányában a magyar külpolitikára. Mivel erre nincs lehetőségünk, ha ezt továbbengedjük - és azt hiszem, itt Bársony Andrásnak van igaza az eljárásmódot illetően -, akkor ez végül is a mi hatáskörünkből kikerül. Célszerűbb lenne ezt magunk között megvitatni. Ha úgy tetszik pragmatikusabbak lehetnénk itt is, ahogy arra az előző napirendnél Pósán képviselőtársam éppen Bársony Andrással szemben más vonatkozásban utalt. Talán ez illik ide is. Köszönöm szépen. ELNÖK: Köszönöm szépen, alelnök úr. Pósán képviselő urat illeti a szó.
DR. PÓSÁN LÁSZLÓ (Fidesz):
Köszönöm. Egészen röviden csak egy dolgot szeretnék említeni. Azt hiszem, hogy akármelyik kormány is volt aktuálisan Magyarország élén, a tekintetben van egy nagyon konzekvens és logikailag abszolút egyező elv, nevezetesen, hogy a magyar kormányok a határok erőszakos megváltoztatásának ügyében, azt hiszem, egyforma álláspontot képviselnek, ezt elítélik. Ami miatt én személy szerint azt gondolom, hogy a Tibet-kérdés ilyen szempontból mégiscsak figyelmet érdemel, az az, hogy itt viszont egy ilyen típusú kérdésről van szó. Tehát én azzal egyetértek, hogy az emberi jogok ügyét borzasztóan nehéz megítélni, mert az, amit ma emberi jognak nevezünk, az alapvetően a nyugati civilizáció termékeként fejlődött ki. Tehát nem kell mindenhol a világon azt feltétlenül számon kérni, ami a mi értékrendünkben benne van. Az viszont egy más kérdés, hogy Tibet mégiscsak egy Kína által megszállt térség, tehát ilyen értelemben ez a határok kérdéséhez kapcsolódó ügy. Ebben, azt hiszem, mégiscsak van egyfajta, a mindenkori párt és egyéb politikai orientációtól független viszonylagos konszenzuális megközelítés. Én ezt valóban pragmatikus dolognak érzékelem, mint ahogy pragmatikusan kell valóban azt a kérdést is megnézni, hogy ez a magyar-kínai kapcsolatok ügyét hogyan és mint befolyásolja. Azt hiszem - akármelyik kormányról volt szó -, a tekintetben sincs óriási elmozdulás, hogy Magyarországon, hogyan és miként ítélik meg az egykori pekingi eseményeket. Ez - magunk között szólva - megint csak nem feltétlenül emelte a magyar-kínai kapcsolatok fényét és glóriáját. Ahogyan ez a kérdés is ide tartozik. Ettől függetlenül azt hiszem, persze keresni kell azokat a szálakat, ahol közös nevezőre lehet jutni, mint ahogy minden ország a külpolitikában elmondja azt is, hol vannak az ő fenntartásai. Köszönöm. ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő úr. Kocsi László képviselő urat illeti a szó.
KOCSI LÁSZLÓ (MSZP):
Köszönöm a szót, elnök úr. Azért szeretnék néhány megjegyezést tenni, mert szeretném, ha tudatosan viszonyulnánk ehhez a kérdéshez. Amit itt Bársony képviselőtársam elmondott a parlamenti útjáról egy ilyen ügynek, mint jegyző, meg tudom ismételni: ha a bizottság eldönti, hogy tárgysorozatba veszi, akkor onnantól kezdve még egy döntés van, hogy napirendre tűzi-e ezt a parlament és melyik ülésén, és utána a következő kérdés, hogy milyen formában veti el vagy fogadja el ezt az országgyűlési határozati javaslatot. Innentől kezdve azt kell mérlegelni mint a magyar parlament képviselőinek és külügyi bizottságának, hogy ez a döntésünk, hogy tárgysorozatba vesszük (Elnök: Általános vitára bocsátjuk.), egyrészt mennyit segíti annak az ügynek a megoldásában, amelyben mint állampolgárok és képviselők vagy politikusok nagyon szívesen tennénk bármit, hogy előre jusson - ezek bizonyos emberi jogi normák érvényesülései -, a másik pedig hogy mennyit árt Magyarország külpolitikai érdekeinek egy jelentős hatalommal szemben. Ezt valóban jó lenne úgy megítélni, hogy ebben a magyar külpolitika vezetésének világos álláspontja van. Nem lehet a dolgot azzal megkerülni, hogy egyrészt Mátyás királyi mondatokat mondunk, hogy hozunk is meg nem is, és nem lehet úgy sem csinálni, hogy szerintem tudatosan távol maradunk a döntés egyik fázisától. Ezért döntöttem úgy, hogy nem aktuális, pillanatnyilag nem ideális és végképp nem optimális a tárgyalása és ennek az eldöntése itt és most. Azért azt szeretném hozzátenni, hogy ’96-ban, amikor ez a kérdés felvetődött, a magyar külpolitika, tehát a kormány álláspontja a magyar külpolitikai nemzeti érdeket tartotta szem előtt, azaz mérlegelte azt, hogy vajon mekkora a nagyságrendi esélye Magyarországnak, hogy segít a dolgon, ha a hivatalos politika rangjára emeli azt a szándékát, hogy itt a dalai láma és a kínai kormány egyeztessen az autonómia dolgában, mint ahogy ezt az országgyűlési határozati javaslat tartalmazza, hogy mi felszólítjuk erre. Kalkulált azzal is, hogy egyébként a magyar-kínai kapcsolatokban ez mivel jár. Akkor ez az álláspont elég világos volt. Nem látom, mi változott azóta, milyen körülmények megváltozása az, ami indokolhatná, hogy a magyar külpolitika nemzeti érdekeinek az érvényesülése mondjuk nem sérül akkor, ha tárgysorozatba vesszük, mert most itt tartunk. Azt viszont tudnunk kell, ha tárgysorozatba vettük, akkor annak tudatában kell tennünk, hogy tudjuk, mi a szándékunk vele. Azt nem lehet eljátszani, pontosabban el lehet, csak meglehetősen ellentmondásos az eredménye, ha mondjuk teszünk egy gesztust az emberi jogokért küzdő és ezzel foglalkozó Tibet-barát civil szervezeteknek és mozgalmaknak meg a nemzetközi közvélemény egy részének azzal, hogy tárgysorozatba vesszük, de ugyanakkor tudjuk, hogy a magyar külpolitikai mozgástér bizonyos értelemben korlátozott, ezért számolunk azzal, hogy esetleg egy pontján ez a dolog megváltozik vagy megáll. Pi. 170TA/171. (Kocsi László)De ennek is ellentmondásos következménye lesz, akkor a másik oldalon meg kell mondani mondjuk a kínai nagykövetnek itt Budapesten, vagy az ügyvivőnek, hogy ez mégis miért van. Végül szeretnék egy dologra rámutatni. Azt, hogy szerintem a magyar külpolitika, mármint a kormány politikai vezetésének az álláspontja ebben a kérdésben valószínűleg következetes, az is mutatja, hogy a mostani napirend előtti ügyben Lőrincz Csaba helyettes államtitkár abban az ügyben, amely sokkal közelebb esik hozzánk – ez a montenegrói kérdés – kifejtette azt, hogy Montenegró függetlenségének ügyében van két megközelítés: van egy elvi, ő ezt joginak nevezte, és van egy politikai. Lehet, hogy elvileg és jogilag nekünk rokonszenves lehet a függetlenség, de vázolta, hogy van egy politikai helyzet, egy politikai konstelláció, amelyben most nem magyar külpolitikai érdek ennek a képviselete. Magyarán, amint a ’96-os vitában, itt is tetten érhető egy különválasztása a két ügynek. Én azt szeretném, ha tudatosan néznénk mind a két szempontrendszert, és tudatosan döntenénk már most, függetlenül attól, hogy – megismétlem – én nem látom ideálisnak a feltételeket abban a helyzetben, hogy sem a kormány, sem az előterjesztők nincsenek itt ebben a pillanatban. Köszönöm.
ELNÖK:
Itt egy tévedés van, képviselő úr. Most az általános vitára bocsátásról vitatkozunk, a tárgysorozatba vétel megtörtént, de mindegy. Az általános vitáról még egyszer szavazni fogunk, tehát még mindig van egy lehetőség, az általános vitára bocsátás megtagadása. Szabados Tamás képviselő úr következik, utána Bársony András képviselő úr.
SZABADOS TAMÁS (MSZP):
Néhány kiegészítés ahhoz, amit a képviselőtársaim tettek. Emlékszem arra, hogy amikor ez előkerült az elmúlt ciklusban, valamennyi jó szándékú képviselő akkor sem kérdőjelezte meg a szándékot. Ez most is így van. Valószínűnek tartom, hogy Balla Mihály képviselőtársamnak is ez járt a fejében, amikor azt mondta, hogy engedjük útjára, aztán majd kiderül, hogy mi lesz, és utána majd a kormány – mert valahol a kormánynak be kell kapcsolódnia, hogy támogatja-e, vagy nem – dönteni fog. Most felteszem a kérdést: diplomáciai és egyéb szempontból mikor járunk el korrektebben, illetve nem is korrektebben, helyesebben, a magyar érdekeknek megfelelőbben, ha egy valóban helyes, de a magyar érdekeket sok szempontból sértő határozati javaslatot elkaszálunk a kormány részéről, vagy a napirendre vételkor, vagy pedig akkor, amikor a módosító indítványokról szavazunk, vagy a végszavazáskor – és akkor úgyis kidől a liszt, hogy itt miről van szó –, vagy pedig úgy járunk el, mint a nagyhatalmak, amelyek ebben sokkal kompetensebbek, mint mi vagyunk. Az Amerikai Egyesült Államokban a kongresszus soha nem hozott ilyen határozatot, viszont a dalai lámát végigutaztatják az egész Egyesült Államokon, és Franciaországban ugyanígy tesznek, vagy Németországban ugyanígy tesznek. Magyarán mondva, megmutatják, hogy emberi jogi kérdésekben nem alkusznak, de nagyon jó tudják, hogy Kína egy olyan szuperhatalom, amellyel való kapcsolatokhoz nagyon komoly érdekeik fűződnek ezeknek a nagyhatalmaknak. Kérdem én: Magyarország ebből a szempontból pápább legyen a pápánál, és mutassuk meg, hogy mi ennél továbbmegyünk, és egy országgyűlési határozati javaslattal ítéljük el a valóban elítélendőket? Itt nem arról volt szó, amikor a szocialista képviselők vitatták ennek a tárgysorozatba vételét, illetve most az általános vitára való alkalmasságát, hogy ez erkölcsileg abszolút nem jó, illetve nem azonosulunk vele, hanem arról, hogy legalábbis elgondolkodtató az a tény, hogy Magyarországnak most kell-e ebben állást foglalni. Ebből a szempontból én továbbmegyek, és talán ki kell mondani ezen az ülésen, a külügyi bizottság ülésén, de a kormány távollétében értelmetlennek tartom. A kormány szándékosan tartja magát távol, nem akar ebben állást foglalni, szerintem helyesen, de valamikor – még egyszer mondom – állást kell foglalnia. Ezért aki úgy dönt, hogy általános vitára alkalmasnak tartja, az a kormányt állásfoglalásra kényszeríti. Többek között például ezért sem tartom általános vitára alkalmasnak.
ELNÖK:
Köszönöm szépen, képviselő úr. Bársony képviselő urat illeti a szó.
BÁRSONY ANDRÁS (MSZP):
Köszönöm szépen. Először is szeretnék a magam számára eloszlatni egy kételyt. Én ebben a határozati javaslatban a határokról egy szót nem olvastam, tisztelt Pósán képviselő úr, úgyhogy nem tudom, ez hogy került bele ebbe a vitába. A Kínai Népköztársaság területi integritását a határozati javaslat nem kérdőjelezi meg, nota bene! Egyébként e tekintetben a határozati javaslat szövegében nincs benne, én pedig úgy gondolom, hogy együtt vagyunk néhány más országgal, körülbelül kétszázzal, amelyek ezt az államhatárt ma elismerik, de ha ez is belekerül a határozati javaslatba, az is ad egyfajta választ – gondolom, a Külügyminisztérium majd azt is méltatni fogja. Most engedjék meg, hogy felolvassak önöknek egy nagyon rövid idézetet. “A tibeti állam, ha megvalósulna egy tibeti állam, vagy rekreálódna egy tibeti állam, milyen lenne? Nyilvánvalóan – ezt, gondolom, az előterjesztők is tudják – ez egy olyan állam lenne, amelyet legkisebb mértékig sem tudnánk rokonszenvvel szemlélni, tehát voltaképpen egy olyan egyházi államról lenne szó, ahol az emberi jogok érvényesülésének legkisebb esélye sincs.” Az idézet, tisztelt képviselőtársaim, a magyar kormány egy tagjától, Rockenbauer Zoltántól származik, ebben a vitában mondta el öt évvel ezelőtt. Úgy gondolom tehát, hogy e tekintetben, amely az indítvány tényleges tárgya, és amely egy ilyen típusú vita alapját is képezheti, akkor is volt egyetértés a parlament két oldalán ülő képviselők között, tekintet nélkül arra, hogy kormányon voltak vagy ellenzékben. A vita az volt, hogy ez az országgyűlési határozat Tibetről szól, vagy Kínában az általános emberi jogok kérdéséről. Nem fogom felolvasni a régi határozatot, érdemes tanulmányozni, illetve az akkori vitát. Mindenkinek javaslom, hogy az általános vitára való felkészülés során olvassa el, vegye ki a parlament annales-eiből. Ez azért érdekes, tisztelt képviselőtársaim, mert teljesen nyilvánvaló volt 1996-ban is, hogy a kérdés nem Tibetről szól, hanem Kínáról és az emberi jogok helyzetéről szól. Azt gondolom, hogy nevezzük a kérdést annak, ami, akkor arról beszéljünk, és – még egyszer mondom – úgy beszéljünk erről, hogy vegyük azt figyelembe, hogy kérdezzük meg a magyar kormány illetékeseit, hogy a ’96-os állásponthoz képest – amely előtte hat éven keresztül külpolitikai konszenzus tárgya volt, és ennek következtében mind a Jeszenszky Géza nagykövet által vezetett akkori Külügyminisztérium, mind pedig a Kovács László által vezetett Külügyminisztérium azonos állásponton volt a kérdés tartalmának és érdemi sorsának jövőjével kapcsolatban – mi az ő álláspontjuk. Még egyszer mondom, mi könnyen szavazunk bármilyen módon erről a kérdésről ellenzéki képviselőként, de önöknek mégiscsak azt javaslom, hogy kérdezzék meg, és tekintsék át a kormányzat álláspontját. Legalább a bizottság előtt adjanak lehetőséget, hogy mi is halljuk azt a választ a kormány tisztviselőitől, hogy vajon változott-e a kormánynak két cikluson keresztül változatlan alapállása ebben a kérdésben, vagy pedig itt van valami, amiben a mostani magyar kormány gyökeresen eltér elődei külpolitikai filozófiájától, legalábbis a világnak e szeletét illetően. Ha önök ezt a lehetőséget sem adják meg... Én csak erre utaltam az ügyrendi javaslatommal, hogy adjunk magunknak egy lehetőséget arra, hogy ne egymás között próbáljuk egymást meggyőzni valamiről, miközben nem tudjuk, hogy mi a kormány álláspontja. Vagy vegyem úgy az önök szavait, hogy önök a kormány álláspontját e tekintetben teljes mértékben érzik és tudják, és amit önök itt megfogalmaznak nekünk, az a magyar kormány álláspontja? Én úgy gondolom, hogy nem ez a helyzet, de majd önök elmondják, hogy ennek fényében tudnak-e valamit mondani, vagy a kérdéseink elszállnak, és soha nem kapunk rájuk választ, mert a parlamenti vita erre a Házszabálynál, és a természeténél fogva nem alkalmas. Köszönöm szépen.
ELNÖK:
Kszönöm szépen, képviselő úr. Nem tudom, van-e további jelentkező. (Senki sem jelentkezik.) Amennyiben nincs, engedjék meg, hogy néhány szót én is szóljak, és utána dönteni fogunk az általános vitára való alkalmasságról. 180.Pi. 181 (Elnök)Többen kérdezték, milyen információink vannak részben a kínaiak, részben pedig a magyar kormány álláspontjáról. El kell mondanom korrekten a bizottság előtt, hogy engem felkeresett a Kínai Népköztársaság ügyvivője, aki nemtetszésének kívánt hangot adni ezzel kapcsolatban. Aki ezt nem tudta volna idáig, az most megtudta. (Bársony András: Az egy dolog, de a mi kormányunk…) Rá fogok térni! Tehát nyilvánvaló, hogy nem fog örömet okozni a Kínai Népköztársaság számára. Én elmondtam az ezzel kapcsolatos érveinket. Ezek nem igazán megnyugtatóak számukra, ők azt szeretnék, ha nem lenne. Ez világos. Ami a magyar kormány álláspontját illeti: részben a köztisztviselőktől, részben a politikai szintről kapott jelzéseink szerint itt sem nagy a lelkesedés, ezt tegyük világossá, és ez nagyon érthető is. Azt hiszem, ha bármelyikünk kormányzati pozícióban lenne, akkor ezeket a megfontolásokat maga is érvényesítené, mert a két kormány közötti kapcsolatokban ez nyilvánvalóan egy bizonyos problémát okozhat vagy legalábbis ez lehet egyfajta konfliktus. De természetesen azt mindenki tudja, hogy a kormányzati diplomácia és a parlamenti diplomácia eszközei, lehetőségei között különbségek vannak. Nagyon gyakran élnek vele más országok is, hogy a parlament egy kicsit más hangon szólalhat meg, mint a kormányzat, és mások az eszközei ebben az ügyben. Nyilván az lenne a helyes egy ilyen határozat elfogadása esetén, ha ez minél szélesebb konszenzust élvezne. Ha jól veszem ki, akkor öt párt képviselője - nem mondom, hogy öt párt - támogatta, és ez egy nagyon jó dolog, mert ez azt jelenti, hogy nem egy vagy két párt ezzel kapcsolatos parlamenti álláspontjáról van szó, hanem a képviselők a parlamentarizmus, az emberi jogok iránti elkötelezettségük alapján hoznak egy döntést, amely eltérhet a kormánynak ezzel kapcsolatos hivatalos álláspontjától. Ha ez nagyon leszűkül néhány párt állásfoglalására, az nyilvánvalóan nem szerencsés, az sem lenne jó, ha ebből éles vita keletkezne. Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ez a határozati javaslat nem érinti Kína területi integritását - ebben egyetértek Bársony képviselő úrral -, sem a szuverenitását, hiszen olyan ügyek mellett emel szót, amelyek most már nemzetközileg elfogadottan a nemzetközi politika tárgyát képezik, nem számítanak belügynek. Alapvetően emberi jogokról és szabadságjogokról van szó, úgy mint vallásszabadság, lelkiismereti szabadság gyakorlásáról. Nincs olyan pontja, amely ellentétes lenne bármilyen nemzetközi szokásjoggal, tehát ebben a formában véleményem szerint ez elfogadható, támogatható - és támogatom is - mint parlamenti döntés. Nem várom el, hogy a magyar kormány ezt magáévá tegye és lobogtassa Pekingben, különösen Orbán Viktor tervezett pekingi látogatása előtt, nyilván nem ez lesz az álláspont, amit elő fognak venni. Én ezeknek az előrebocsátásával kérdezem a tisztelt bizottságot, hogy egyetért-e az általános vitára bocsátással. Nyilván ebben korrekt volt, amit Bársony képviselő úr és Kocsi László képviselő úr mondott, ha itt egyetértünk, és a házbizottság is úgy dönt, hogy napirendre tűzi, akkor most már addig nem kerül vissza hozzánk, amíg módosító indítvány nem születik ez ügyben. Tehát ha az általános vitára bocsátást elfogadjuk, akkor most már a házbizottság kezében van, hogy mikor kerül tárgysorozatba, napirendre, ott a házelnöknek és a frakcióvezetőknek van még alkalmuk mérlegelni, megfontolni mindazokat az érveket, ellenérveket, amelyek itt a vitában elhangzottak. Tisztelt Bizottság! Kérdezem, ki az, aki egyetért a H/4004. számú országgyűlési határozat Tibet ügyében általános vitára bocsátásával. Aki egyetért, kérem, hogy karfelemeléssel jelezze! (Szavazás.) Hat igen. Ki az, aki nem ért egyet? (Szavazás.) Két nem. És hány tartózkodás van? (Szavazás.) Tíz. Kihirdetem a határozatot: a bizottság 6 igen szavazattal, 2 nem ellenében és 10 tartózkodás mellett az általános vitára bocsátást elutasította. Tehát ugyan tárgysorozatba vette, de nem javasolja, hogy általános vitára bocsássuk. Ez általában nem szokott így lenni, de ezzel nem akarom kommentálni meg vitát se akarok nyitni felette. J e g y z ő k ö n y v az Országgyűlés kulturális és sajtó bizottságának 2001. április 11-én, (szerdán) 10 órakor a Képviselői Irodaház 569. számú tanácstermében megtartott üléséről A 3-as napirendi pontot most vesszük elő, a Tibet ügyében tett országgyűlési határozati javaslatot. Az általános vitára való alkalmasság a kérdés, és az előterjesztőket Fodor Gábor képviselő úr képviseli. Megadom a szót az előterjesztő képviselőjének.
DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ):
Köszönöm szépen, elnök úr. Üdvözlöm a tisztelt bizottságot, és köszönöm a türelmet, hogy átcsoportosították a napirendi pontot is, hogy itt tudjak lenni, a vitában részt tudjak venni. Nyilván képviselőtársaim látták és olvasták az országgyűlési határozati javaslatot, annak szövegét és indoklását is ismerik. Ehhez csak néhány mondatot szeretnék hozzátenni. Nagyon örülök annak, hogy ilyen széles körű politikai támogatás és egyetértés volt a javaslat mögött, hiszen öt párt képviselői jegyzik és írták alá a Tibet ügyében született országgyűlési határozati javaslatot. Szeretném képviselőtársaimnak elmondani azt is – hiszen vannak köztünk olyanok is, akik az előző parlamentben nem voltak képviselők –, hogy 1996-ban, a Szabó Iván által vezetett akkori MDNP részéről volt már egy kísérlet egy