Az Országgyűlés Emberi jogi, Kisebbségi és Vallásügyi Bizottságának jegyzőkönyve Tibet ügyéről

2001. május 2./MP/TibetPress

Következik a „Tibet ügyében” című országgyűlési határozati javaslat általános vitára való alkalmasságának megvitatása. Kérdezem, hogy van-e jelen kormányképviselő. (Igen.) Megkérem, hogy foglaljon helyet. Az előterjesztők közül Potápi Árpád úr jelen van. Kérdezem, hogy van-e szóbeli kiegészítése. (Potápi Árpád: Igen.) Megadom a szót a képviselő úrnak.
POTÁPI ÁRPÁD (Fidesz):
Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Előttünk van a „Tibet ügyében” című országgyűlési határozati javaslat. A szövegezésből szeretném kiemelni azt, hogy az Európai Parlament 2000. június 6-án hozott egy hasonló tartalmú határozatot. Azt is szeretném elmondani, hogy számos európai ország foglalkozott ezzel a kérdéssel és a törvényhozás különböző szintjein hoztak határozatot. Nagyjából ismerem a magyar kormány álláspontját is a tibeti kérdésről, illetve a Kínához fűződő viszonyunkról. Szeretném hangsúlyozni, hogy ez az országgyűlési határozati javaslat - illetve ha elfogadjuk, határozat - semmiképpen nem kérdőjelezné meg a Kínai Népköztársaság területi integritását, nem kérdőjelezi meg, hogy Tibet hova tartozik, mindenképpen támogatja az egy Kína elvét és azt, hogy Tibet a Kínai Népköztársaság része maradjon, ugyanakkor elősegíthetné, hogy a Dalai Láma, illetve a kínai kormány - azaz Tibet és Kína - között kezdődjenek meg a tárgyalások, mégpedig Tibet új státuszának, illetve autonómiájának meghatározásáról. Amikor a kínaiak megszállták Tibetet - s vissza lehetne menni nagyon régre, hogy Tibet mikor hova tartozott, de amikor 1949-ben megszállták Tibetet -, akkor kényszerítették a tibetieket egy dokumentum aláírására, amely kiemeli, hogy Tibet teljes körű autonómiát élvez Kínán belül. Ezt azonban soha nem tartották be. Arra kérem a bizottságot, hogy fogadja el ezt az országgyűlési határozati javaslatot, annál is inkább, mert az Országgyűlés kulturális és sajtó bizottsága ezt már elfogadta. - Köszönöm szépen.
ELNÖK:
Köszönöm. Megkérem a kormány képviselőjét, hogy ismertesse a kormány álláspontját.
DR. TOMAJ DÉNES (KüM):
Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Hölgyeim és Uraim! Néhány dolgot szeretnék felidézni az előzményekből. A tibeti kérdés komolyabb nemzetközi problémaként az 1959-es felkelés leverése és a dalai láma ezt követő emigrációja után jelentkezett. Euroatlanti partnereink a nyolcvanas évek óta exponálják hangsúlyosan a tibeti kérdést. A kínai kormány álláspontja szerint a dalai lámával minden, Tibettel összefüggő kérdés megvitatására hajlandók, kivéve a függetlenség ügyét. Ennek nyilvános elismerése a pekingi álláspont szerint a megbeszélések megkezdésének előfeltétele. A dalai láma néhány alkalommal tett olyan kijelentést, hogy hajlandó olyan megoldást elfogadni, amely az „egy ország két rendszer” formulához áll közel - ez a Hongkongra és Macaura jellemző megoldás -, amennyiben a valódi autonómiát biztosítják Tibet számára megfelelő garanciákkal a kulturális értékek és a környezet megőrzésére. A Kínai Népköztársasággal diplomáciai kapcsolatban álló országok közül egyetlen sem kérdőjelezi meg Tibetnek Kínához való tartozását, és - mint a képviselő úr említette - nem vonják kétségbe Kína területi integritását. Nyugat-európai partnereink a kínai vezetőkkel való érintkezéseik során felvetik a kérdést és tárgyalásos megoldásra ösztönzik Pekinget. A tibeti helyzetet az emberi jogi párbeszéd keretei között vetik fel, a Pekingre gyakorolt politikai nyomás egyik eszközeként használva. Az Egyesült Államok törvényhozása és az Európai Parlament esetenként határozatokban demonstrálja a tibetiek jogai melletti kiállást, az ilyen határozatok azonban nem rónak konkrét kötelezettséget a kínai kormányra. Ilyennek tekinthető az Európai Parlament 2000. július 6-i, Tibetet érintő határozata is, amely a magyar parlamenti képviselők határozattervezetének hivatkozását képezi. Megkérdeztük a EU-tagországokban működő nagykövetségeinket, és az ő jelentéseik szerint ez ideig az Európai Unió egyetlen tagállamának parlamentje sem fogadott el Tibetet érintő határozatot, amelynek hivatkozási alapja az Európai Parlament tavaly július 6-ai döntése. Az ír parlamentben volt egy interpelláció, amelyre a külügyminiszter válaszolt, valamint a spanyol és a belga parlamentben volt egy olyan határozattervezet, amit beterjesztettek, de a sorsuk azóta is ismeretlen. A magyar álláspont a Kína területi integritásával összefüggő problémákat eddig sikeresen kezelte. Politikai kapcsolatainkban a korábbi, politikailag determinált korszak lezárását jelentette a 2000 decemberi közös nyilatkozat, amely más EU- és NATO-tagországok hasonló dokumentumainak elveit és megfogalmazását alkalmazva rögzíti, hogy tiszteletben tartjuk Kína szuverenitását, területi integritását és továbbra is támogatjuk az egy Kína elvet. Mindemellett értékalapú politikánk szellemében szorgalmazzuk az emberi, kisebbségi és vallási jogok maradéktalan érvényesülését a Kínai Népköztársaság egész területén, így Tibetben is. Emberi jogi kérdésekben hosszabb ideje konzultációs mechanizmus működik Magyarország és Kína között, hasonló dialógusfórum más volt szocialista országgal nincs. Erőfeszítéseinket a modern emberi jogi felfogás megértetésére EU-s partnereink is nagyra értékelik. E párbeszéd gyakorlati eredménye az, hogy sikerült kínai oldalon egyértelmű érdeklődést ébreszteni a rendszerváltás után kialakult demokratikus intézményrendszer, így a magyar Alkotmánybíróság, az ombudsman intézménye, illetve a magyar kisebbségpolitika iránt. A dalai lámát nagy tekintélyű vallási vezetőnek tekintjük, akit több alkalommal fogadtunk Magyarországon. A tibeti nép sorsa iránti szimpátia és együttérzés nyilvánvaló kifejeződése volt az, hogy legutóbb 2000. októberi látogatása során nem hivatalos keretek között találkozott vele Orbán Viktor miniszterelnök és Martonyi János külügyminiszter. Japán után Kína a második legfontosabb ázsiai gazdasági partnerünk. Kereskedelmi forgalmunk jelentős passzívumának - ez körülbelül 900 millió dollár - csökkentése kiemelt külgazdasági feladat. A közép-európai térségben hazánk Kína vezető tagországává lett az elmúlt években. A Külügyminisztérium megítélése szerint a határozati javaslat - és hangsúlyozom: - szellemében összhangban van a kormány Kína-politikájának azon törekvéseivel, amely az emberi és kisebbségi jogok érvényesítését kívánja előmozdítani a Kínai Népköztársaságban, illetve segíteni kívánja a reformok továbbvitelét. A Dalai Láma többszöri fogadása, az 1996. évi és a mostani képviselői indítvány fontos üzeneteket tartalmaz a kínai kormányzat számára. A reakciók szerint ezeket az üzeneteket Pekingben vették, veszik, érzékelik, hogy van és hogy hol van a magyar külpolitika mozgástere. Ha azonban üzeneteink formájukban túllépnek bizonyos, a szövetségeseink által is kialakított és alkalmazott kereteket, akkor érdekeink a magyar-kínai kapcsolatokban komolyan sérülnek. Mindezeket figyelembe véve a Külügyminisztérium úgy ítéli meg, hogy a Tibet ügyében megfogalmazott képviselői indítvány plenáris ülésen való megvitatása negatívan hatna a Kínával kialakított és jól fejlődő kapcsolatokra; a sajátos kínai gazdaságirányítási és piaci viszonyok között hosszú időre befagyasztaná mindazokat a csatornákat, amelyek révén most komoly esély van a magyar vállalatok piacra jutását elősegíteni, vagyis a magyar exportot növelni, és ellehetetlenítené azt a konstruktív dialógust is, amellyel Magyarország meg tudja osztani a rendszerváltás során szerzett tapasztalatait, és ezzel hozzá tud járulni ahhoz, hogy az elkerülhetetlen kínai társadalmi átalakulás irányítottan és ne beláthatatlan következményekkel járó válság vagy robbanás feltételei között valósuljon meg. Köszönöm szépen. ELNÖK: Köszönöm szépen. Ivanics képviselő úré a szó.
IVANICS ISTVÁN (Fidesz):
Én maximálisan támogatásra javaslom ezt a határozati javaslatot, és kérdezem a minisztérium képviselőjétől, tisztelt helyettes államtitkár úrtól, hogy Kínának a Tibetre vonatkozó területi igényét nem tudom, milyen nemzetközi megállapodás rögzíti, mi ezzel nem kívánunk foglalkozni, de a magam részéről nem tudom, van-e egyáltalán olyan nemzetközi szerződés, amelyik szentesítette ezt az állapotot. Megmondom őszintén, én nagyon csodálkozom az európai nemzeteknek a Tibettel kapcsolatos passzív magatartásán, mert Kína határozottan integrálódni akar a nemzetközi kereskedelembe, egyáltalán a világ fejlett országai felé törekszik, egy óriási gazdasági potenciállal és általunk ismeretlen hatalmi törekvésekkel, vagy mondhatnám úgy, hogy ideológiával is. És nem akarok én messzire visszamenni, csak úgy ötvenegynéhány évvel ezelőttig, hogy ma micsoda kemény kritika éri az európai kormányokat, egyházakat, szervezeteket, hogy annak idején a hitleri Németországgal miért voltak olyan elnézőek, miért voltak olyan toleránsak, hogy nem tették szóvá keményen és határozottan azokat a lépéseket, amelyek az emberiség ellen történtek, és amelyek a nemzetek egymás mellett élését és egyebeket is érintettek, mint például a faji diszkriminációt. Én pontosan párhuzamot tudok vonni Kínának a Tibetre vonatkozó megnyilatkozásaival. Ha ezt a fejlett nemzetek szó nélkül tűrik, pontosan a gazdasági zsarolás területén, akkor sokkal messzebb is elmehetünk ezzel a kérdéskörrel, egy olyan szituációban, amikor már mi leszünk esetleg gyengébb pozícióban, és nem tudunk megfelelő, hatékony védelmet biztosítani, hogy az ilyen magaviseletnek vagy az ilyen megnyilatkozásnak egy kis nép felé esetleg valamilyen gátat lehessen vetni. Nekünk mint egy viszonylag kis nemzetnek, úgy gondolom, ez erkölcsi kötelességünk, mert hogyan tudunk mi visszanyúlni az általunk kért autonómiatörekvésekhez a határon túl élők számára, ha itt ezt a minimumot nem tesszük meg?! Lehet, hogy ez pillanatnyilag gazdasági veszélyeztetettséget jelent, de ha visszatekintek az utóbbi húsz évre, én legalábbis nem tudok semmiféle szignifikáns összefüggést találni a politikai légkör és a gazdasági kapcsolatok színvonala vagy a kereskedelmi mérleg tényezői között. Igazából nincs emögött összefüggés, én tehát nem látom, hogy ebben nekünk valamiféle veszélyeztetettségünk volna. Ez egy nagyon a minimumon lévő megállapítás, és igenis nagyon jót tenne a nemzetközi közvéleménynek is, ha ilyen megközelítésben Magyarországról talán még nemzetközi színtéren is szó esne. Én sokkal több pozitív hozadékát látom ennek a dolognak, mint negatívot, és ezért maximálisan támogatom. Köszönöm szépen.
ELNÖK:
Köszönöm. Van-e még kérdés, észrevétel? Fodor Gábor képviselő úré a szó.
DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ):
Köszönöm szépen, észrevételt mondanék röviden. Én is mint a határozati javaslat egyik aláírója mindenképpen támogatásra javaslom a bizottságnak ezt a határozati javaslatot, és egyetértek az előttem felszólaló képviselőtársaimmal; Ivanics képviselő úr hozzászólását hallottam teljes terjedelmében, és teljes mértékben egyetértek az ő okfejtésével. Én azt gondolom, ez egyfajta elemi kötelességünk, hogy valamilyen módon kinyilvánítsuk a véleményünket ebben a kérdésben. Mi, a határozati javaslat megszövegezői is utaltunk arra, hogy számtalan párhuzamosság van a magyar nép történelme és a tibeti nép történelme között. 1956-ban mi is azt vártuk a világtól, hogy valamiféle szolidaritási gesztust tegyenek az irányunkba, és a tibetiek is ezt várják. Kapnak is egyébként ilyent, és szeretném is elmondani, hogy nem annyira passzív azért a világ, sem az Egyesült Államok, sem Európa. Európa több országában a parlamentek hasonló típusú határozatot elfogadtak, és mi is ebben a határozatban egyébként szó szerint idézünk az Európai Parlament határozatából, tehát onnan átveszünk mondatokat, amelyek a tibeti helyzetre és a dalai láma és Kína viszonyára vonatkoznak. Úgyhogy azt gondolom, nem jár ez olyan veszedelmekkel, olyan súlyú problémákkal, mint amelyeknek a vázolását itt hallhattuk a Külügyminisztérium képviselőjétől. Mérlegre kell tennünk a nyereségeket és a veszteségeket, a politikában azért sokszor meglévő és kívánatos morális meggyőződést és elvi következetességet. Nekünk pontosan a saját történelmünk iránt érzett felelősségünk miatt is van egyfajta morális kötelességünk abban, hogy álljunk ki, és ha úgy tetszik, tegyünk minimális gesztusokat - mert itt bizony, legyünk őszinték, minimális gesztusról van szó - az olyan népek felé, akik hasonló cipőben járnak és hasonló helyzetben vannak mint mi. A gesztus valóban minimális. Ha elolvassák képviselőtársaim, arról szól a történet, amit ez a határozati javaslat kimond, hogy támogatjuk majd az ENSZ és az Európai Unió minden olyan törekvését, amely egyfajta békés párbeszédet irányoz elő a Kínai Népköztársaság és a dalai láma között. Nem arról van szó, hogy Magyarország akarja harcosan vinni a zászlót, hanem arról, hogy a nemzetközi közösség törekvéseit kívánjuk támogatni, amely törekvések - még egyszer hangsúlyoznám - vannak, léteznek a politika és a civil társadalom színterén, hiszen Tibet ügye elég lényeges a nyugati világ számára, és az elmúlt években egyre inkább az. A Nobel-békedíjas dalai láma törekvéseinek az ilyen nagyon enyhe támogatása és a tibeti kérdés megoldására való ösztönzés Magyarország részéről ebben a visszafogott formában elfogadható, mert nem jár olyan politikai és gazdasági kockázatokkal, amelyek bármilyen szinten veszélyesek lennének az ország számára. - Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK:
Köszönöm. További hozzászólás, észrevétel? Dögei képviselő úr!
DÖGEI IMRE (FKGP):
Köszönöm szépen a szót. Csak csatlakozni tudok a két előterjesztő képviselőtársamhoz. Az elmúlt ciklusban is járt a Dalai Láma Magyarországon, volt szerencsém vele találkozni. Magyarország és Tibet sorsa sok mindenben hasonló. Ez a javaslat csak előnyükre válhat, és a bizottság kiállhat e mellett a javaslat mellett, amit persze később lehetne még bővíteni is. Nem tudom, milyen volt az a szerződés, amit annak idején Kína és Tibet kötött egymással. Bizonyára nagy ígérvény volt a Kínai Népköztársaság részéről, csakúgy, mint annak idején Románia részéről, Ceauºescu is mindent megígért, még azt is, hogy lehozza a csillagot a égről, mégse tartott be semmit. Én csak szolidaritást kérek e javaslat elfogadására a tisztelt képviselőtársaimtól. Jó lenne, ha magunk előtt is tisztáznánk a fogalmakat. Nem lehet eltűrni, hogy egy olyan történelmi nemzetet, mint a tibetit, mellőzzenek a világpolitikában. Sokkal nagyobb veszély a gazdasági problémánál - ami már megjelent Magyarországon - a rengeteg külföldi áru behozatala, de ebbe most nem megyek bele. Sokkal nagyobb kárt okoz nekünk a külföldi áruk behozatala, mint az, amit oda kiviszünk. Mindenképpen javaslom ennek a határozati javaslatnak az elfogadását. - Köszönöm.
ELNÖK:
Köszönöm szépen. További hozzászólás? (Nincs jelentkező.) Az előterjesztők kívánnak-e reagálni? (Nem.) Kormány? DR. TOMAJ DÉNES (KüM):
Csupán két mondatot szeretnék mondani. Egyrészt Fodor képviselő úrnak jelezném, mert ő nem hallotta az elején, hogy nincs európai uniós országban ilyen határozat. Ez ügyben végigkérdeztük az összes európai uniós tagállamban működő nagykövetségünket. Egy helyen volt interpelláció, az ír parlamentben, amire a külügyminiszter szóban válaszolt, ezenkívül a spanyol és a belga parlamentben terjesztettek be határozati javaslatot, de ilyen határozat egyik parlamentben sem született. A másik dolog, amit már hangsúlyoztam is: nem az előterjesztők által készített szöveggel van problémánk. Sokkal inkább, éppen ebből adódóan, a formával, a formális határozathozatallal. A kínai vezetés számára önmagában az, hogy a magyar parlamentben öt évben belül másodszor merül fel ez a téma és a magyar parlament több bizottsága foglalkozik ezzel, rendkívül fontos üzenetet tartalmaz, és azokból a jelzésekből, amiket részben Pekingből, részben itthon kapunk, nyilvánvaló, hogy mennyire idegessé teszi ez a kínai vezetést. Az üzenet tehát eljutott Pekingbe. Egyébként egyetértek azokkal az erkölcsi dolgokkal, amiket önök felvonultattak, de nem biztos, hogy Magyarországnak ebben a pillanatban ebben a kérdésben elsőként kell ilyen határozatot hoznia. Képviselő úr azt mondta, hogy nem lát közvetlen kapcsolatot a politika és a gazdaság között. Nos, néhány évvel ezelőtt politikai eszközökkel tudtuk elérni azt, hogy a Szentgotthárdon készült Opel Astra autókból tízezret eladhassunk a kínai piacon, és csak azért négyezret szállítottunk le, mert a General Motor’s időközben úgy döntött, hogy ezt a gyártó vonalat leállítja. Most egy hasonló nagy volumenű üzlet szakaszában vagyunk. Biztos vagyok benne, ha a magyar parlamentben ez a határozat megszületik, annak komoly gazdasági következményei lesznek, és akkor, amikor a magyar export és import között közel 900 milliós szakadék van és a magyar passzívum közel egynegyede kínai relációban keletkezik, nem tudom, hogy igazából jó-e ez nekünk. (Ivanics István: Ezt nem értem.) Közel 3,5-4 milliárdos passzívum van a magyar külkereskedelmi mérlegben, és ebből 900 millió Kína.
ELNÖK:
Ivanics képviselő úr!
IVANICS ISTVÁN (Fidesz):
Akkor meg pláne érdekünk, hogy egy kicsit szigorítsunk ezen a dolgon.
DR. TOMAJ DÉNES (KüM):
Nem tudunk szigorítani, mert a nemzetközi szabályok miatt mi az ő importjukat nem tudjuk leállítani.
ELNÖK: Magával a határozati javaslattal kapcsolatban van-e még észrevétel?
IVANICS ISTVÁN (Fidesz): Arra is szeretnék választ kapni, van-e ismeretünk arról, hogy Tibetnek Kína által való annektálását valamilyen nemzetközi szerződés rögzítette-e.

DR. TOMAJ DÉNES (KüM): Tibet a kilencedik század óta folyamatosan a kínai dinasztiákhoz tartozott, ennek a status quónak egyfajta megerősítése volt 1949-ben, amikor a Kínai Népköztársaság megalakult és a korábbi dinasztiákhoz tartozó területeket Kína részévé nyilvánították. Ezt a világon akkor mindenki tudomásul vette és azóta is mindenki elfogadja.
DR. FODOR GÁBOR (SZDSZ):
Ez nem egészen így van!
IVANICS ISTVÁN (Fidesz):
Én úgy tudom, hogy Tibet mindig is külön ország volt - ugyanúgy, mint Nepál vagy a Himalájában lévő más kis országok -, a régi térképek is így tüntetik fel. Kína mindegyikkel megpróbálta ezt eljátszani, de azért egy ország maga rendelkezik a sorsáról. Én Tajvan esetében is ugyanilyen véleményen vagyok, még akkor is, ha egy népről van szó. Tajvan esete még árnyaltabb, mint Tibeté, de ott is elképesztőnek tartom, hogy a nemzetközi közösség miért nem ismeri el a függetlenségét, ha már egyszer népszavazással kinyilvánították, hogy nem akarnak Kínához tartozni, hanem külön utat kívánnak járni. Egyszerűen elfogadhatatlan, hogy Kína állandóan a gazdasági zsarolással próbál élni. Ha nem is számít a világgazdaságban nagyhatalomnak, mégis kimondottan nagyhatalmi pozícióból próbál hatni, még az Egyesült Államokkal szemben is. Aztán van egy jelentős kínai emigráció, amit szintén nem kezelünk. Egyszerűen nem tudjuk, hogy miért jött létre a kínai emigráció és honnan vándorolnak Magyarországra a kínaiak. Nem hiszem, hogy Tajvanról. Ez a kérdés sincs rendezve. Abszolút kiszolgáltatottan viselkedünk a kínai politikai megnyilvánulásokkal szemben. Véleményem szerint sokkal hatékonyabban és egyértelműbben kellene fellépni ezekben a kérdésekben. Ha egy európai ország nem meri kifejezni abbéli erkölcsi meggyőződését, hogy valami nem helyes, akkor a helyzet nem jobb lesz, hanem mindig csak rosszabb. Ahogy Kína gazdasági pozíciója erősödik, ez egyre rosszabb lesz. Ez csak sokkal súlyosabb lesz, mert Kína potenciális gazdasági nagyhatalom a termelőereje révén. Minden egyes olyan sűrűsödés a világban, ahol ilyen néptömeg él, az előbb-utóbb a fejlett technológiával rendkívüli gazdasági potenciálra tesz szert. Mi úgy megyünk ebbe bele, hogy hagyjuk, hogy egy olyan klientúra irányítsa ezt, amelyik még önkontrollra sem képes! Tehát nem képes arra, hogy szabályozza a világon kifelé a megnyilvánulásait; abszolút felségjogot akar gyakorolni az ő territóriumában. Ez ma Tibetig és Tajvanig és Hongkongig vonul el, és utána majd jön tovább is.
ELNÖK:
További hozzászólás van-e a napirendhez? (Nincs.) Nincs. Megkérdezem a bizottságot, hogy általános vitára javasolja-e a parlamentnek a "Tibet ügyében" című országgyűlési határozati javaslatot, amelyet H/4005. számon nyújtottak be előterjesztői. Kérem, aki igen, kézfelemeléssel jelezze! (10) Aki nem? (0) Tartózkodás? (4) A bizottság általános vitára alkalmasnak találta a határozati javaslatot. Megkérdezem a bizottságot, óhajt-e bizottsági véleményt ismertetni. (Ivanics István jelentkezik.) Igen, Ivanics képviselő úr. Azért nem kérdeztem Potápi és Fodor képviselő urakat, mivel ők előterjesztői a határozati javaslatnak; tehát Ivanics képviselő úr fogja a bizottsági véleményt ismertetni. A tartózkodók kisebbségi véleményt óhajtanak-e képviselni? (Nincs ilyen jelzés.) Nem. A napirendi pont tárgyalását lezárom. Köszönöm szépen a kormány képviselőinek a közreműködést.