SAMBHALA riport - Vegetarianizmus és erőszakmentesség - interjú Szamdong Rinpocséval/2004

Sambhala riport Szamdong Rinpocséval/Hendrey Tibor

Az alábbi beszélgetés Szamdong Rinpocsével, a száműzetésben működő tibeti kormány láma miniszterelnökével készült 2004-ben, a miniszterelnök magyarországi látogatása alkalmából. Az interjút Hendrey Tibor készítette a Sambhala Tibet Központban.

Sambhala: Ismerjük Rinpocse életútját, és tudjuk, hogy az ahimsa elvét vallja és vegetárius. Nagyon sokan tudják, hogy mit jelent vegetáriusnak lenni, de csak kevesen tudják, hogy mit jelent az ahimsa fogalma. Azt viszont még kevesebben tudják, hogy van-e kapcsolat a vegetarianizmus és az ahimsa között buddhista nézőpontból?

Szamdong Rinpocse: Szerintem a vegetárius élet segít abban, hogy teljes és erőszakmentes életet éljünk. Régi vita tárgya, hogy megengedett-e a buddhistáknak a húsevés vagy sem. Buddha nem tiltotta meg a szerzeteseknek a kolduló körútjuk során a házaknál kapott nem vegetárius étel fogyasztását. Valaki meg is kérdezte őt, hogy elfogadhatják-e a szerzetesek a nem vegetárius ételt, vagy sem. Buddha egyértelműen leszögezte: amennyiben nem láttad, vagy nem mondták, hogy az ételt neked készítették, illetve biztos vagy benne, hogy az ételt nem neked készítették, akkor a nem vegetárius ételt nyugodtan elfogadhatod. Ebből egyértelműen következik, hogy ha meghívnak ebédre a következő napra, szólnod kell előre, hogy ne készítsenek nem vegetárius ételt, mivel előzetes meghívás esetén egyértelmű, hogy az ételt kifejezetten neked fogják készíteni. Viszont, ha a kolduló szerzetes véletlenül egy olyan házhoz érkezik, ahol nem vegetárius ételt készítettek, és megkínálják, akkor a szerzetes ne utasítsa el, mert a háziak nem neki, hanem maguknak készítették. Ez esetben a szerzetes előzetes értesítés nélkül, véletlenül jár arra, ami azt jelenti, hogy az ételt nem neki készítették, hanem csak megkínálták vele. Így az hogy a szerzetes elfogyasztja az ételt nincs kapcsolatban az öléssel. Hiszen az állatot már megölték, illetve a húsát megvásárolták függetlenül attól, hogy a szerzetes elfogadja-e az ételt. Tehát az állat megölése független a szerzetestől, így a szerzetes részéről nem történik erőszak. Szerintem ez a gondolatmenet teljesen világos és elfogadható. Sőt napjainkban is, ha egy szerzetes koldulásból tartja fenn magát, házról-házra járva kéreget, amikor valaki nem vegetárius étellel kínálja, elfogadhatja, mert nem árt vele senkinek. Ezért van, hogy a buddhista országokban, így Sri Lankán, Burmában és Thaiföldön, az emberek megkínálják nem vegetárius étellel a kolduló szerzeteseket, és ők el is fogadják azt.

Ma már a szerzetesek nem a házról-házra járó kéregetésből tartják fenn magukat. Saját konyhájuk van, és szakácsuk, aki elkészíti nekik az ételt. Pénzzel gazdálkodnak, és az élelmiszereket a piacon vásárolják. Elengedhetetlen, hogy gondoskodjanak a saját élelmükről. Ebben az esetben viszont jogosan gondoljuk, hogy aki húst vesz a piacon, az okozója az állat megölésének. Ha nem vesz, és nem eszik húst, akkor csökken a húsevők tábora. Ezt látván a hentes kevesebb állatot öl meg. A húsevés és az ölés tehát közvetlen vagy közvetett kapcsolatban áll egymással. Ennek megfelelően az erőszakmentességben hívő buddhista ne egyen húst. Néha persze kerülhetünk olyan helyzetbe, amikor már elkészített étellel kínálnak meg, de általában nem kapunk esetleges felajánlásokat. Meg kell rendelnünk az ételt. Még a szállodában is rendelnünk az ételt, vagy mi magunk készítjük el. Meg kell vásárolnunk. Akkor már nem mondhatjuk, hogy nem vagyunk felelősek az állat megöléséért. Ebben áll a közvetlen és a közvetett kapcsolat. Az erőszakmentes élet fenntartásához legjobb tehát mellőzni a nem vegetárius étel fogyasztását.

A mahajána szútrákban, a Lankavatara Szútrában és az Avalókitésvara Tantrában Buddha kimondottan megtiltja a húsevést. Még a háztartásban élőknek is azt javasolja, hogy ne egyenek húst, mert azzal állatok megölését okozzák, vagy erőszakot idéznek elő. Tehát ez nem a helyes erkölcsi hozzáállás, jobb, ha nem esznek húst. Itt a nyugati országokban sok vegetárius úgy gondolja, hogy a hal evés még belefér a vegetárius étrendbe, de mi, buddhisták a halat is érzőlénynek tekintjük, ezért a hal is hús. Amennyiben az erőszak csökkentése érdekében lesz valaki vegetáriussá, akkor a húson kívül adja fel, a hal, a csirke és az egyéb érző lényekből származó termékek fogyasztását.

Ugyanakkor, itt van a tojás kérdése. Ma egy kicsit más a tojás megítélése. A tojásban nincsen élet. Amíg nincs kikeltetve, addig nem nyilvánul meg benne az élet. Ha a frissen tojt tojást elvesszük a tyúktól, azt még lehet élettelennek tekinteni, ezért sok vegetárius elfogadja a tojásevést. A másik ok, hogy nagyon sok élelmiszerben megtalálható a tojás. Ha elutasítjuk a tojásfogyasztást, akkor nehezen tudunk megfelelő táplálékhoz jutni, hiszen tojás van a süteményben, a tésztában, a kenyérben, és ki tudja még mi mindenben.

Tibetben a zöldségek és egyéb növényi eredetű élelmiszerek hiánya miatt az emberek főként húst, vajat, sajtot és egyéb tejterméket fogyasztanak. Ezért aztán még a buddhisták között is nagyon kevés a vegetárius, de ez nem jelenti azt, hogy Tibetben nincsenek vegetáriusok. Akkoriban, amikor még Tibetben éltünk, voltak, akik nagyon szigorúan követték a vegetárius életmódot, mivel ezt tartották az erőszakmentesség forrásának. De ők vannak kisebbségben, a többség húst eszik. Én sem voltam vegetárius, mielőtt Indiába jöttem. A 70-es évek végén, a 80-as évek elején jöttem rá, hogy vegetáriussá kell válnom, hogy az erőszakmentességet megvalósíthassam.

Sambhala: Sokan fel teszik a kérdést, akkor hogyan lehet az, hogy a tibetiek általában, legyen az világi ember vagy buddhista tanító, és bár nyugaton él, mégis eszik húst?

Szamdong Rinpocse: Nem ítélhetek meg másokat, de szerintem jobb, ha nem eszünk húst. Sok vegetárius tartózkodik a tej és a tejtermékek fogyasztásától is, ami nagyon nehéz. Néhány barátom egyáltalán nem fogyaszt tejterméket. Szerintük az is állati eredetű, a szarvasmarha testében utódjának felneveléséhez termelt mirigyváladék. Fejéskor ellopjuk a kicsinyektől, megfosztva őket táplálékuktól. De ez igen szélsőséges nézet. Az erőszakmentesség buddhista felfogását lehetőségeink szerint gyakorolnunk kell. Amikor azonban ez lehetetlenné válik, akkor kompromisszumot kell kötnünk. A szándék a fontos. A dzsánaizmusban például – ez egy másik vallási hagyomány Indiában –, a szerzetesek még az orrukat és szájukat is eltakarják, hogy védelmezzék a belégzéskor a szervezetbe kerülő apró rovarokat. Buddha azonban ezt nem tanította. Szerinte a természetet nem küszöbölhetjük ki.

Fennmaradt egy nagyon érdekes történet. Buddha idejében, 2500 évvel ezelőtt, az emberek nem tudták, hogy milyen sok apró élőlény és rovar él a levegőben és a vízben. A Buddha azt javasolta a szerzeteseknek, hogy a vizet – mielőtt meginnák – szűrjék át egy szövött anyagon a vízben élő apró lények megmentése céljából. Így a szerzetesek szűrőt hordtak maguknál. Mi is sokáig követtük ezt a hagyományt. Egyszer aztán néhány szerzetes, akiknek nem volt szűrője, felhagyott a vízivással, és megbetegedett. Ők azt a tanácsot kapták: ha nincs szűrőd, töltsd a vizet egy edénybe, hagyd leülepedni, majd nézd meg! Ha megelégedéssel tölt el, hogy semmi sem mozog a vízben, akkor megihatod. Ne legyünk szélsőségesek! Aztán volt néhány arhant, akik bizonyos mértékig megvilágosult emberek, és általában rendkívüli látóképességgel rendelkeznek: a legkisebb és a legtávolabbi dolgokat is látják. Egyszer egy arhant látva, hogy a víz telis-tele van apró lényekkel, amelyek a szűrőn is átjutnak a vízzel, s hogy teljességgel lehetetlen a megmentésük, abbahagyta a vízivást. A Buddha ezt nem helyeselte, mondván az emberi szervezetet fenn kell tartani. Az étel, a víz és a levegő elengedhetetlenül szükséges testünk fenntartásához. Nem szabad túllépnünk lehetőségeink határait. Ne avatkozzunk a természet dolgába. A vizet hétköznapi, s ne spirituális szemmel vizsgáljuk meg. Ha úgy is látunk élőlényeket mozogni benne, akkor ne igyuk meg. De ha a hétköznapi szem nem lát semmit benne, akkor elégedjünk meg azzal, mert a hétköznapi módszereket kell követnünk, ez esetben nem hibáztathatjuk magunkat. Tehát a lehetőségeink határáig kell elmennünk felelősségvállalásban, azon túl már kompromisszumot kell kötnünk. Vannak bizonyos korlátaink, amiket nem tudunk meghaladni.

Néha antibiotikumot kell szednünk, ami nagyon sok baktériumot elpusztít, de nem a gyilkolás szándékával szedjük, hanem azért, hogy meggyógyuljunk. A cél tehát a gyógyítás, nem pedig gyilkolás. És mi van, ha tudatában vagyunk, hogy közben megölünk valamit? Emberileg nem megoldható ez a kérdés. Kompromisszumot kell kötnünk.

Sambhala: Mi az álláspont a húsevéssel kapcsolatosan a vadzsrajána vagy a dzogcsen út esetében, hiszen az egyhegyűség-elve bizonyos szertartások közben előírja a húsevést?

Szamdong Rinpocse: Nem szabad összekevernünk a vadzsrajána vagy dzogcsen gyakorlatokat a hétköznapi életünkkel. Az igazán jó vadzsrajána gyakorlók sok egyébként tiltott dolgot felhasználnak gyakorlás során. De ehhez el kell érniük bizonyos tudatállapotokat, melyek nélkül ezek a dolgok pusztán élvezeti cikkek. Ha valaki valóban azon a szinten van, akkor használhat a Gana Csakra szertartásban húst és bort a felajánlás, a cog részeként. Ez nagyon jelképes. A tibeti kolostorokban tilos a bor használata, természetesen húst használhatnak, de a bort fekete teával helyettesítik. A tea egy egyszerű anyag, amit a mantra, a mudra és a meditáció alkalmazásával nemes szubsztanciává alakítunk át. Tehát valójában nem kell feltétlenül bort használnunk, a tea is megteszi. Hasonlóképpen a hús használata sem kötelező, helyettesíthetjük valamilyen gyümölccsel. Ezek mind jelképek. Ha rendelkezel a tantrikus erőkkel, melynek segítségével a rosszat akaratlagosan jóvá tudod alakítani, akkor bármit használhatsz, akkor már hasznosak lesznek ahelyett, hogy zavart okoznának.

Sambhala: A húsevés mellőzését követő buddhista felfogás milyen magatartást tart szükségesnek az állatokkal szemben. Tágabb értelemben hogyan fogható fel a vegetarianizmus?

Szamdong Rinpocse: Nagyon együttérzően kell viszonyulnunk az állatokhoz és minden érzőlényhez. Amíg éretlenek vagyunk, saját magunk védelme érdekében tartózkodunk az állatok bántásától, és arra törekszünk, hogy ne okozzunk fájdalmat nekik. Nem akarunk rossz karmát felhalmozni, ezért a saját érdekünkben vagyunk erőszakmentesek másokkal. Amikor szellemileg magasabb szintre kerülünk, már nem a saját érdekünkben tartózkodunk az erőszaktól, hanem mások érdekében. Mások is olyanok, mint mi magunk. Nekik is joguk van a létezéshez és a fájdalom elkerüléséhez, nekünk viszont nincs jogunk bántani őket. Védelmeznünk kell az érdekeiket. A mahajána nézőpontjából a nem ártás mások érdekében történik, a hinajána nézőpontjából az erőszakmentesség mások érdekében és önmagunk érdekében is szükséges. Az erőszak negatívan hat vissza a rossz karma révén. Csak a hozzáállás különbözik némileg, de az erőszakmentesség minden buddhista vonalon megtalálható, legyen az zen, mahajána, hinajána, vadzsrajána, vagy bármely másik. Az erőszakmentesség az egyik fő alapelvünk. A vadzsrajánában helyenként látszólag engedélyezettek erőszakos tettek, amelyek végeredményben mégsem erőszakosak, mert a másik hasznát, nem pedig a kárát szolgálják.

Sambhala: A húsevés kérdése mellett egy másik kérdés is felmerülhet a vegetárius elmében. Majdnem az összes ruházati termékben, cipőben, táskában található bőr vagy más állati termék. Sok háztartásban használnak rovarirtó szereket. Kérem, Rinpocse fejtse ki az álláspontját ezzel kapcsolatban.

Szamdong Rinpocse: Az állati bőr és prém felhasználásának kérdése nagyon hasonló a húsevéshez. Ezért Buddha megtiltotta a szerzeteseknek, hogy bőrből készült vánkoson aludjanak, kivéve, ha valami olyan betegségben szenvednek, amit azzal gyógyítani lehet. Egyébként a prém és a bőr használata tilos a szerzetesek számára. A bőr megszerzése és használata ugyanúgy kapcsolatban áll az állat megölésével és az erőszakkal. Ha nagy igény mutatkozik a bőrből és a prémből készült termékekre, akkor az az állatok meggyilkolását eredményezi.
Például a kígyó húsát senki sem eszi meg. Úgy hallottam, Kínában előfordul, hogy fogyasztják kígyóhúst, de egyébként a kígyók és a békák nem étkezésre valók. De a bőrükért megölik őket. Tehát a bőr felhasználása közvetve szintén kapcsolatban van az erőszakkal és az öléssel. Igyekezzünk ezt elkerülni. Emiatt törekszem arra, hogy leállítsam a vegyszerek alkalmazását a mezőgazdaságban a tibetiek által lakott indiai településeken. Nagyon sokat küszködünk ezzel. Eddig nem sok eredménnyel jártunk. A mezőgazdasági vegyszerek alkalmazása nagyon erőszakos dolog. Műtrágyákat használunk, így sok rovar lesz. Azok ellen pedig rovarölő szereket használunk, amelyek nagyon mérgezőek, rákkeltőek és sok más betegséget okoznak az emberekben is. De a termelők úgy érzik, muszáj válogatás nélkül alkalmazniuk mindent, másként nem védhetik meg a növényeiket. Igyekszünk visszatéríteni őket az organikus vagy ökológiai gazdálkodásra, ami csodálatos. Az élelmiszer is tisztább lesz, az általános egészségi állapot javul és a termelés is növekszik. És a rovarokkal sincs baj. Tehát próbálkozunk. A műtrágyák és a rovarirtó szerek tömegesen pusztítják el a látható rovarokat.

Sambhala: Sajnos a nyugati világ más irányba halad, most nem a szerzetesek korát éljük. Sok ember szeretne spirituális úton járni, magasabb szintű életet élni. Akkor ők ne vegyenek bőrcipőt?

Szamdong Rinpocse: Természetesen jobb lenne, ha nem vásárolnánk bőrcipőt, csak ha nincs más lehetőség. Mezítláb azért nem járhatunk. De kereshetünk valamilyen más anyagból készült lábbelit, gumi- vagy vászoncipőt például.

Sambhala: Engedjen meg Rinpocse egy utolsó kérdést a növényevésre vonatkozik. A buddhista felfogásban a növényekről nem nagyon esik szó. A zöldségek és a növények is élőlények, és majdnem minden tradícióban, így a buddhistában is néha megjelennek, mint a megvilágosodást elősegítő társak. Hol helyezkednek el a növények ebben az életszemléletben?

Szamdong Rinpocse: Tisztelettel és ragaszkodástól mentesen kell viszonyulnunk a növényekhez. Úgy együk az ételt, mint amikor gyógyszert veszünk be. Ne az íz, ne az élvezet vagy a büszkeség miatt együnk meg valamit, hanem testünk fenntartása érdekében. Közben arra kell gondolnunk, hogy a zöldségek nagyon hasznosak az emberiség számára, mert alkalmasak a test táplálására. Tehát annyit kell ennünk a zöldségekből, amennyire szükségünk van, és biztosítanunk kell a fennmaradásukat.

A növények nagyon különböznek az állatoktól. Ők is élőlények, rendelkeznek szervezettel, de nem érzőlények. Nincsen érzékelésük, nem éreznek fájdalmat vagy örömöt. Nincs tudatuk, nem születnek, nem születnek újra, nincs következő életük. Nincs meg bennük a folyamatos tudatosság. Ennek ellenére azonban nem lenne szabad elpusztítanunk az erdőket, mert szükségünk van rájuk és a megannyi növényfajra, hogy környezetünk egészséges maradjon, és fenntartsuk az ökológiai egyensúlyt. A zöldségeket persze termesztjük, megesszük, aztán megint termesztjük. A gyümölcsök talán másra nem is jók, minthogy megegyük őket. A gyümölcsöket megesszük és ezzel nem okozunk fájdalmat senkinek, mert nincs bennük tudatosság. Ez a különbség. De semmit ne vigyünk túlzásba, csak a természetes szükségleteinkig fogyasszunk. Az erőszakmentes életvitel fenntartásának a legjobb módszere, ha szükségleteinket a minimumon tartjuk, és a dolgainkat addig használjuk, amíg azok teljesen elhasználódnak. Ne pazaroljunk. Így kevesebb termékre és ezért kevesebb pénzre lesz szükségünk, ami sokféleképpen fog segíteni abban, hogy erőszakmentesek maradjunk. Manapság egyébként a fogyasztási cikkek, melyeket nap mint nap használunk, majdnem mind kapcsolatban vannak az erőszakkal. A különféle kozmetikumokat: szappanokat, rúzsokat és krémeket majmokon és nyulakon kísérletezik ki, ami nagyok sok kínzással jár együtt. A kozmetikumok sok állati zsiradékot és egyéb állati eredetű anyagot tartalmaznak. Indiában van egy „Szépség kegyetlenség nélkül” elnevezésű társaság, amely szervezettel én is kapcsolatban állok.

Azzal foglalkoznak, hogy minden kozmetikumot megvizsgálnak, és listát állítanak össze azokról a termékekről, amelyek előállítása mentes az erőszaktól, vagyis nem járt állatkísérletekkel. Tessék kérem ezeket a termékeket vásárolni! Sok olyan szappan van, amelyikben nincs állati zsiradék, így felkerül a listára, amely évről-évre bővül, s ez nagyon jó. Indiában nagyon népszerű ez a kezdeményezés. Az emberek választhatnak, s kezdik megszeretni az erőszakmentes márkákat.

Sambhala: Szamdong Rinpocse köszönöm az interjút.
Szamdong Rinpocse: Köszönöm a kérdéseket.